Scyllan kaaritus ja limi/tasasaumakeskustelu

[TLehti]

Jatketaan vielä parilla kuvalla...

[TLehti]

Ja plokiin oli myös ilmestynyt muutama kuva lisää:

http://www.apyachting.fi/index.php/fi/a ... n-remontti" onclick="window.open(this.href);return false;

T: Tero

[kimsir]

Terve terve taas


Pahoitteluni kirjoitusvirhein ryyditetystä huonosti mielessäni assosioituneesta huumoristani edellisen viestin lopussa;)

Itse tuumailin tuota Nortin lisätuennan rakennetta ja merkitystä, siltä kantilta, kuten keskustelussa on puhuttu, että sitä ei tarkoituksella ole tehty "yli massiiviseksi" eikä liian jäykäksi. Ideana ja toteutuksena se jatkaa kölitukin alalautoihin antavaa tukea ylöspäin, kuten Matin ILA linkissä on tehty puisilla siivekkeillä kölin päältä ylös runkolautoihin. Nortilla taasen kölin sivusta niin, että lisätukirakenne jatkuu happosesta tehdyn, kölitukkiin kiinnitetyn leveän latuskan kautta rungon molemmille puolille yhtenä rakenteena halliten ja jakaen voimia ylöspäin rungon molemmin puolin. Eli siiveke jakaa pääasiassa puristavia voimia ja jonkin verran vanteilta tulevia vetäviä voimia samaan aikaan, riippuen veneen kallistumisen suunnasta. Veneen rakenteen ideana kaiketi on erilaisten voimien vastustamiseksi kehitelty kehämäinen ontto rakenne? Ajatus kaiketi toimii, kun todetaan, että esimerkiksi Nortin kölitukit on kiinnitetty kunnolla ja lisätukirakenteen kautta voimat todellakin jakautuvat laajemmalle alueelle rungossa voimien mukaisesti. Eli kölitukit sitovat alemmat laudat yhdessä emäpuun kanssa ”palkiksi/sauvarakenteiseksi palkiksi” ja happosesta tehty lisätuki jäykistää ”sopivasti” kölitukkien yläpuolisia lautoja ja jakaa kölistä siirtyviä voimia ylemmäs runkoon. Vai meneekö yhteenveto ihan pieleen?

Laipioiden ja kannen alapuolisten pystysuuntaisten pilarirakenteiden rakenteet lisää merkittävästi runkojäykkyyttä ja ottaa vastaan yhdessä kölirakennelman kanssa, kehämäisenä rakenteena mastolta tulevia, kantta ja runkoa puristavia ja vääntäviä voimia. Pelkistetysti ja lyhyesti yhteen vedettynä.

Edellisessä viestissäni kuvailin hieman epämääräisesti nr. 42 korjanneen veistäjän ajatusta lisätuennasta. Ideana oli laminoida, just tuommoinen rungon molemmille puolille jakautuva kappale, joka pultataan runkolautoihin ja puuköliin, eli ihan sama idea, kuin Nortin ja ILA:n rakenteessa on tehty, mutta erilaisena versiona.

Pellamon pointti siitä, että happosesta tehty lisätuenta olisi kannattanut viedä alalautoihin saakka on varmaan oikea, mutta Nortilla kölitukit on tehty irokosta ja kiinnitetty kunnolla, niin eikös tuo lisätukirakenne ole tehty riittävän hyvin, joustavaksi? Nortilla on lyijyköli, joka ominaispainoltaan on suurempi kuin valurautaköli, joka omassa nr. 42 on, niin onko se myös matalampi ja siksi vipuvoimat ei ole yhtäläiset nr. 42 kölin vipuvoimien kanssa, kölin korkeuseroista johtuen? Suora vertailu ei tietystikään toimi, kun veneet ovat ihan eri kokoluokassa, mutta ideana?

Mikä näistä sitten on parhaiten soveltuva nr. 42 lisätuennaksi, niin siitä tässä nyt sitten pitää miettiä. Ja nyt tosiaan en mieti lähtökohtaisesti edullisuutta, vaan "parasta/sopivinta" ratkaisua, jolla rakenteesta tulee riittävän luja ja kestävä, suhteessa veneen ajateltuun käyttöideaan. Kun vaan saisi ajatuksellisen niskalenkin noista joustavuuskysymyksistä. Keittoa vai kiisseliä, siinäpä pulma?

Ihan kuin olis vastannut koulussa kokeeseen

Kimmo

[Northling]

Moro

Pitää olla varovainen näissä kommenteissaan ettei taas saa moitteita.

Meillä on kölipainona 2400 kg lyijyä ripustettuna yhdeksällä kölitukilla ja vielä keulasta rungon kapeuden takia kölipulteilla suoraan kölipuuhun. Köli on syvimmästä kohtaa 60 cm ja matalimmasta (perästä) 50 cm. Eli aika matala verrattuna esim 150-200 cm syvempiin eväkölisiin modernimpiin designeihin. Voimat jakautuu 5 m pitkään köliin tasaisesti.

N

[kimsir]

Moi

Swan esimerkkisi kertoo mielestäni selvästi sen, miten isoja voimia veneessä hallitaan.

Perinnerekisteri velvoittaa ja se pitää huomioida korjauksissa. Scylla nr. 42 hakee myös perinnevenerekisterin jäsenyyttä.

Nyberg teki omaan keskikokoiseen Pilgrimiinsä muutoksia alkuvuosina ja niiden myötä Pigrimin laipioden ovet ovat ovaalin muotoiset, kuten keulapiikin laipio. Liitekuvasta sen hyvin näkee. Muutenkin hieno sisustus ja hieno talonpoikainen vene, josta otan mahdollisimman paljon mallia. Toivottavasti myös joskus istun yhtä onnellisena nr. 42 peräsimessä merellä, kuin Nyberg näyttäisi istuvan Pilgriminsä loodassa.

Unelmaa toteutamaan.



Kimmo

[Northling]

Moro Kimsir

Tuli vasta nyt mieleen, kun kirjoitit niistä pohjalautojen halkeamista, että venehän on ollut useamman vuoden kuivilla. No sehän on ihan "normaalia" että laudoissa näkyy pieniä halkeamia kun runko on rutikuiva. Todennäköisesti ne kaikki kuivumishalkeamat turpoaa umpeen kun, vene pääsee elementtiinsä.
Laipiosta: näkyyhän tuossa Emmassakin olevan samanlainen alta avoin päälaipio. Kysyppä Terolta miten siinä on laipion puoliskot alapäästä sidottu toisiinsa?
Onko sisustuksen kannalta ihan mahdotonta siirtää keulalaipiota siihen maston alle?

Nortti

[TLehti]

Moi

Meillä projekti edennyt sen verran joutuisasti ja budjetissa pysytty erittäin hyvin, joten tehdään tuohon laipioon tietyt muutokset, jotta saadaan kuormaa jaettua.

Aleksi saa kommentoida tuosta toteutustavasta ja nyky tilanteesta.

T: Tero

[kimsir]

Morjens


Halkeamat on varmaan tullu kuivumisesta, uskoisin itsekkin niin. Mutta varmaan laudat kannattaa vaihtaa, niin ainakin on sitten ehjät. Nyt ne on rikki ja tuosta rima/epoksipaikauksesta voi tulla harmia. No kattellaan.

Hyvien kriittisten pohdintojen jälkeen on oikeastaan hauskaa päästä pohtimaan noita korjaustoimenpiteitä, vaikka välillä vaan miettii, että hanskat tiskiin ja vene myyntiin. Tätät kait tää puuveneen omistaminen sitten on?

Löysin yhden myyntikuvan nr. 42:sta ja katsoin maston paikan, kun en oikeastaan tiennyt tai vieläkään tiedä maston tarkkaa paikkaa. No, myyntikuvasta näkee sen verran, että masto sijaitsee ruffin etuseinän ja etummaisen laipion etupuolella, ei alla, maston paksuuden verran. Eli ei onneksi keulaluukun ja ruffin puolivälissä vaan, ruffin seinämässä lähes kiinni. Maston alapuolelle on asennettu korjausten yhteydessä veistämöllä, akaisemmin lähettämässäni kuvassa näkyvä tukeva palkki kannen alapuolelle, jonka päällä kannella maston tulisi ilmeisesti seistä.

Laipion siirto on ensimmäinen vaihtoehto, jota mietin ilman muuta.

Toisena vaihtoehtona ajattelin tehdä laipiot uusiksi tuplana, ainakin sen maston tuntumassa olevan laipion, ovaalinmuotoisine oviaukkoineen ja kun lisään masiivisemmat, esim. maston paksuiset pystypilarit (ehkäpä ohuemmatin riittää) ja niille tarvittaessa lisätuen, jonka rakennan esimerkiksi siihen kölitukkiin, jonka alunperin pitäisi laipioiden pystypilareita tukea, niin saattaa olla, että tämä riittää. Maston puristava voima siirtyisi suoraan kölitukkeihin oviaukon molemmilta puolilta. Voi olla että pitää miettiä vielä isommin sitä tukirakennetta siellä kölitukkien alueella, jotta voimat jakautuisivat laajemmalle. Se Swan esimerkki jäi hyvin mieleen ja siitä on hyvä ammentaa sitä miten voimia hallitaan tosi isosti. En nyt nr. 42 kohdalla mitään sen suuntaista ajattele, mutta idea siitä, että voimat jaetaan laajalle on hyvä ja sitä pitää miettiä. Ehdin pohtia sellaistakin vaihtoehtoa, jos masto olisi sijainnut lähempänä keulaluukkua, että luukussa olevaan kaareen olisi lisännyt teräskaaren vahvistamaan puista kaarta luukun vieressä tai vaikka useampaakin kaarta. Ehkä sellaisenkin voisi ainkin yhden laittaa luukkua reunustavalle kaarelle ja niin vielä, että teräskaaressa olisi myös latat, jotka kiinnitettän kylkilaudoitukseen pulteilla ja kaaren ja tämän laudoitukseen tulevan latan liitoksessa olisi vielä jonkinlainen pystysuuntainen kolmion mallinen latta pystyssä sitomassa teräsrakenteen nurkkaa. Niin ja voisihan noihin kaariin laminoida lisää paksuutta, ainakin muutamaan kaareen, sekin voisi riittää.

Teen noi kölitukit uusiksi vaikka siitä Matin ehdottamasta irokosta tai sit tammesta, niin kuin Aleksi teki Emmaan ja ehkä jotain lisäsiipiä jakamaan voimia ylöspäin.

Eipä noi hommat nyt niin kauhean suuria ole, vaikka keskustelun edetessä alkoi jo hirvittämään korjausten korjaukset ja että on tullut ostettua surkeasti tehty vene ja henki lähtee välittömästi, kun kannelle astuu ja masto kaatuu, kun siihen nojaa, ekä siinä ole edes baarikaappia.


Kimmo

[venealeksi]

Moi.

Täälä on juttua tullut taas kovasti.
Vastataan tuohon laipion tuentaan Emmassa.
Kyseinen kohta on sellainen mistä keskustelimme Teron kanssa lauantaina aika pitkään.

Maston alla on tukevat n.20cm korkeat 50mm leveät kansipalkit. Niiden päällä on melko matala pituus suuntainen tukipala mastonkengän alla mutta vastaavasti mastokenkä on teräksinen U joka menee kannella kummankin palkin päälle.
Nuo kansipalkit on tuettu alas laipioilla ja pilareilla laipioiden kulmissa.
Laipiothan kattavat n. 70% veneen laudoituksesta joten ne jakavat kuormaa laajalle alueelle veneen runkoa. Eivät kuitenkaan kölille.
Joten kölin vierustan laudoille tulee jonkinverran rasitusta, tulee kuitenkin muistaa että köli ei kelluta venettä. Vedessä maston painuma tulee jakaa tasaisesti kelluttavalle pinta-alalle.

Maissa ollessa veneen koko paino on kölillä ja tässä tilanteessa tuo kohta joustaa muutaman millin kahdesta alimmasta laudasta.
Rungossa ei muualla ole näkyvissä merkittävää muodonmuutosta.
Tuon jouston voi ehkäistä tukemalla laipion alhaalta kölipuuhun. Ja sellainen tuenta päätettiin myös Emmaan rakentaa. Siten parannamme rungon "puristusjäykkyyttä" ja parannamme maston tuentaa.

Kölitukkeja emme ole muuttamassa.
Tein tuosta myös pienen laskutoimituksen jossa laitoin Emman painot ja kölintuennan mitat sekä veneen 90 astetta kallistuneeksi.
Tällöin yhden kölitukin yläreunan kohdalla kölipuuta & tukkia kiertävä voima on noin miehen painoa vastaava.
Voima kuitenkin jakautuu kölipuuhun ja kölitukkiin joten koko voima ei ole tuossa yhdessä pisteessä.
Emman purjehduskallistumat on myös keskustelumme mukaan 20 asteen luokkaa joten toteutunut normaalikuorma jää murto-osaan tuosta.

Aleksi

[kimsir]

Sivustolla on näköjään ruuhkaa.

Vielä kuva nr. 42 keulakannelta. Paikka johon mastonjalka (U-palkki) tulee on jätetty rimoittamatta. Olisikohan järkevää laittaa tuohon kohtaan suoraan ilman rimoitusta tammilauta esim. 20-30 mm paksuna, vielä tuomaan lisälujuutta maston purisitavia voimia vastaanottamaan ja jakammaan. Vai pitäisikö vaan rimoittaa ja laittaa mastonjalka suoraan rimoituksen päälle?

Aleksilla kinnostavat laskelmat.

kimmo

[MÖsteri]

Mielenkiintoinen keskustelu meneillään.

Scyllasta nyt en tiedä, kun olen vain kuvasta nähnyt. Niin ja pienoismallin rakentanut melkein valmiiksi saakka..

Mutta maston ja rustien voimista löysin sellaista teoriatietoa, että masto painaisi äärimmillään alas veneen painoa vastaavalla voimalla. Ja vastaavalla voimalla vedetään kaikista rusteista vastakkaiseen suuntaan eli ylöspäin. Lähdettä tähän en ikävä kyllä enää muista, mutta Seldenin rikioppaassa sivutaan asiaa: https://docs.google.com/viewer?url=http ... tuning.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja lisäksi Per Brohäll kirjoittaa mainiossa kirjassaan Min sgelbåt (1972) sivulla 112: "Hållfasthetskraven på rigglinorna är ju kontrukstörens sak, men som ett riktvärde kan man ha att brotthållfastheten för de grövsta (undervant och förstag) bör ligga i närheten av hela båtens vikt."
Eli että alavantit ja keulastaagi mitoitetaan kestämään suunnileen veneen painon verran vetoa.

Perehdyin tähän pari vuotta sitten, kun hallussani olleen Albin Viggenin natinoiden takana olevat voimat alkoivat askarruttaa enempi. Ilmeisesti aika monessa 1970-luvun lasikuitupurjeveneessä on suunnittelijat hakeneet riittävän kestävää rakennetta pitkäänkin, joku onnistuenkin siinä..

Enempi puuttumatta rakenneasioihin, niin kannattaisiko kysyä suoraan Ismo Liljalta, hänhän oli toisena tekijänä Nybergin veistämöllä. Hän varmasti kertoo ajatuksia ja kommentteja noihin rakenteisiin ja niiden arvioituun kestoon. Ismo Liljaan saanee melko varmasti yhteyden kaljaasi Ihanan yhdistyksen kautta. (Facebook&email, googlaa..)
Jos on epäilyksiä rakenteiden turvallisuudesta, niin luulisi veistäjän tietojen vähän rauhoittavan mieltä. Tai sitten saatte hyvät näkemykset millaiseksi Scylla pitäisi korjata.

[kimsir]

Tervehdys MÖsteri

Olen jutellut Liljan kanssa yleisiä kysymyksiä Scyllasta. Olen tosiaan aikeissa soitella Liljalle näistä rakennekysymyksistä, joista ollaan nyt käyty keskustelua, niin saadaan varmaan Liljaltakin rakentajan näkemyksiä keskusteluun. Varmaan osa Nortinkin tiedoista perustuu myös Liljan kanssa käytyihin keskusteluihin.

Kimmo

[Northling]

Moro

Mä olen pääasiassa veneenrakennuksesta jutellut Nalle ja Jannen kanssa, koska Lilja ei ollut enää veistämöalalla silloin kun Ottilianaa rakennettiin. Toki Ismokin tuttu on.

Tuo mastonkengän alla oleva lankku on yleensä teakkia (voi tehdä irokostakin) ja n, 50 mm paksu suurin piirtein vaaterissa.

Niistä kölitukeista vielä; meillä tehtiin irokosta, siitä syystä että se ei lahoa ja on lujaa.

Nortti

[MÖsteri]

Jep, okei.

Vähän arvelinkin, että Nortti ainakin tiedät Liljan..

Me kävimme jahti Eugenialla muutaman kerran tukemassa kaljaasi Ihanan rakentamista ajamalla charteria Laitakarin kesäjuhlien yhteydessä. Siellä pyöri suunnilleen kaikki länsirannikon puuvenehörhöt paikalla Sen jälkeen on nähty Ihanan porukkaa Ålands Sjödagar -tapahtuman aikoihin.

[matti]

Mielenkiintoinen keskustelu meneillään.

Mutta maston ja rustien voimista löysin sellaista teoriatietoa, että masto painaisi äärimmillään alas veneen painoa vastaavalla voimalla. Ja vastaavalla voimalla vedetään kaikista rusteista vastakkaiseen suuntaan eli ylöspäin. Lähdettä tähän en ikävä kyllä enää muista, mutta Seldenin rikioppaassa sivutaan asiaa: https://docs.google.com/viewer?url=http ... tuning.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja lisäksi Per Brohäll kirjoittaa mainiossa kirjassaan Min sgelbåt (1972) sivulla 112: "Hållfasthetskraven på rigglinorna är ju kontrukstörens sak, men som ett riktvärde kan man ha att brotthållfastheten för de grövsta (undervant och förstag) bör ligga i närheten av hela båtens vikt."
Eli että alavantit ja keulastaagi mitoitetaan kestämään suunnileen veneen painon verran vetoa.

Perehdyin tähän pari vuotta sitten, kun hallussani olleen Albin Viggenin natinoiden takana olevat voimat alkoivat askarruttaa enempi. Ilmeisesti aika monessa 1970-luvun lasikuitupurjeveneessä on suunnittelijat hakeneet riittävän kestävää rakennetta pitkäänkin, joku onnistuenkin siinä..

Pari lainausta muualla käydystä kölin halkeamaa koskevasta keskustelusta;

The loads in a sailing yacht hull down near the mast step are enormous ( rule of thumb, the mast compression is twice the boats weight), and you are dealing with some very old wood structure that can probably use all the help it can get, and there will never be a time again when it is so accessible and easy to work on.

Because your crack has so severely compromised he transverse strength of the keel, my bet would be placed on fitting a few substatial bronze floors to bridge gap and tie into the frames to bolster the existing wood floors. They could be cast from wood patterns you could make yourself. I think this is better solution that cross bolting through the existing keel.

Toisilla on isommat peukalot ja sielläkin ollaan huolissaan poikkisuuntaisista yli kölin voimista!

On helpottavaa olla väärässä, nyt voi nukkua rauhassa, koska kölitukkiin kohdistuva voima on laskettu olevan miehen paino, kun sitä vertaa täällä päin käytettyyn tellinginrakennusmitoitukseen,että 3" naula kestää miehen painon ja toinen lyödään varmuudeksi, niin se kolme puuruviahan on jo moninkertaisella varmuudella!

Kimmo, selvyydeksi; laitoin kölitukin parhaaksi materiaaliksi irokon, tammihan on hyvää, mutta kosteuseläminen on suurta, suurempaa kuin männyllä, tiikki tietenkin olisi paljon parempi, mutta hintansa puoleen se minusta on osastoa vaikeasti saatava.

Hyvää itsenäisyyspäivää kaikille!

Matti