Tuossa Nettiveneessä on kohtuuhintainen Scylla myynnissä. Mutta miten on nuo 10m veneet, ja ylikin, joissa on limilautarunko ja pasutetut kaaret: miten ne kestää rynkytystä vuotamatta ja onko niiden rungon jäykkyys riittävä suurempaakin rasitusta kohtaan?
Eräs veneveistäjä sanoi minulle että limirunkoinen vene tänä päivänä joka on yli 9m ja jossa on pasutetut kaaret, alkaa olla jo rajoilla mitä on viisasta rakentaa. Kuulemma ylimalkaan limiveneet joiden pituus lähenee 10m joissa vaikka olisikin veistokaaret, ovat rakenteeltaan heikompia kuin tasasaumaveneet sekä vuotavat huomattavasti enemmän.
Miten on tällainen esitetty asia ammattimiehen suusta?
Scylla ja isot "pasukaariveneet"
-
karl.cc
- Viestit: 26
- Liittynyt: 15 Elo 2010 15:03
Re: Scylla ja isot "pasukaariveneet"
Tuohon on nyt aika paha sanoa mitään kun ei tiedä asiayhtyttä jossa keskustelu on käyty, mutta jotakin omaa mielipuolta tässä.
>>> onko niiden rungon jäykkyys riittävä suurempaakin rasitusta kohtaan
Kuinka paljon on paljon? Kuinka riittävä on riittävä? Jos ajattelet Itämeren olosuhteita niin varmasti on. Limivene ei koskaan ole täysin vuotamaton koska rakenne on flexiibeli ja lautojen pinnat ovat vastakkain vain niittien varassa.
>>> Eräs veneveistäjä sanoi minulle että limirunkoinen vene tänä päivänä joka on yli 9m ja jossa on pasutetut kaaret, alkaa olla jo rajoilla mitä on viisasta rakentaa.
Kyllä näin voidaan sanoa jos tarkoituksena on hakea maksimaalista rakenteellista vahvuutta. Kuten jo aikaisemmin sanoin on laudat limiveneessä niittien varassa, tasasaumassa ne on koko matkaltaan edellisen (ja seuraava) laudan syrjän vastaan tuettu. On se tukevampi, ja jos tekee liimasaumalla niin toki myös vuotamaton. Mutta sitten näissä liimasaumoissa tulee ovat ongelmansa.
Ja vaikka tasasaumavenettä ei liimaakaan, se lähtökohtasiesti kunnossa olevana vuotaa vähemmän kuin kunnossaoleva limivene. Molemmat toki tiiviitä paikallaan mutta kun mennään svelliin "hakkaamaan" niin silloin kyllä suurien limiveneiden runko päästää vettä läpi.
Oma mielipide on se että juurikaan paljoa folkkaria taikka pikkuscyllaa isompaa en ainakaan itse tekisi limisaumaisena jo senkin takia, että tasasauma on helpompaa ja nopeampaa syys- ja kevätkunnostuksiltaan kuin iso limivene.
Mutta tämä on vaan yksi mielide muiden joukossa.
>>> onko niiden rungon jäykkyys riittävä suurempaakin rasitusta kohtaan
Kuinka paljon on paljon? Kuinka riittävä on riittävä? Jos ajattelet Itämeren olosuhteita niin varmasti on. Limivene ei koskaan ole täysin vuotamaton koska rakenne on flexiibeli ja lautojen pinnat ovat vastakkain vain niittien varassa.
>>> Eräs veneveistäjä sanoi minulle että limirunkoinen vene tänä päivänä joka on yli 9m ja jossa on pasutetut kaaret, alkaa olla jo rajoilla mitä on viisasta rakentaa.
Kyllä näin voidaan sanoa jos tarkoituksena on hakea maksimaalista rakenteellista vahvuutta. Kuten jo aikaisemmin sanoin on laudat limiveneessä niittien varassa, tasasaumassa ne on koko matkaltaan edellisen (ja seuraava) laudan syrjän vastaan tuettu. On se tukevampi, ja jos tekee liimasaumalla niin toki myös vuotamaton. Mutta sitten näissä liimasaumoissa tulee ovat ongelmansa.
Ja vaikka tasasaumavenettä ei liimaakaan, se lähtökohtasiesti kunnossa olevana vuotaa vähemmän kuin kunnossaoleva limivene. Molemmat toki tiiviitä paikallaan mutta kun mennään svelliin "hakkaamaan" niin silloin kyllä suurien limiveneiden runko päästää vettä läpi.
Oma mielipide on se että juurikaan paljoa folkkaria taikka pikkuscyllaa isompaa en ainakaan itse tekisi limisaumaisena jo senkin takia, että tasasauma on helpompaa ja nopeampaa syys- ja kevätkunnostuksiltaan kuin iso limivene.
Mutta tämä on vaan yksi mielide muiden joukossa.
-
Northling
- Viestit: 2767
- Liittynyt: 23 Huhti 2003 11:16
- Paikkakunta: Pori
- Viesti:
Re: Scylla ja isot "pasukaariveneet"
Moro
Nalle Nyberg teki ensimmäisen Scyllan vuonna 1966 ja ensimmäinen IsoScylla tehtiin vuonna 1973. Ison Scyllan runkopituus 9,60 m pitkä.
Isosta Scyllasta on tehty myös "venytettyjä" versioita eli rungoltaan n. 9.90 m pitkiä veneitä.
SuurScylla on rungoltaan 10,60 m pitkä. Laudoitus on 25 mm tiheäsyistä mäntyä. Kaaret, joita on n 20 cm välein, ovat n. 35x 30 mm. pasutettua saarnea. Steevit ja köli ovat järeää Iroko lankkua. Kansi on 12 mm vaneria, jonka päällä on vielä 12 mm teakkia. Kansikaaret ovat 70x70 ja ruffikaaret n 50x50 mm mahonkia.
Päälaipion kohdalla maston alla on kaksi jäykempää veistokaarta. Kölitukit ovat keskiveneessä n. metrin leveitä. Keskiveneessä on vielä haponkestävästä 25x25 mm kulmaraudasta valmistetut lisäjäykkääjät kölitukeista vesirajaan saakka salongin sohvien kohdalla, koska siinä ei ole poikittaislaipiota tukemassa pohjaa.
Riki, joka purjeveneessä aiheuttaa suurimat väännöt, on scyllissa matala; isossa n. 12 m. Maston alla on 3"x4" iroko pilari mastonkengästä köliin. Scylla on maltillisesti rikattu eli Reivaustarve tulee vasta yli 10 m/s tuulessa.
Scyllan runko ja kaaret on tiheästi niitattu kupariniiteillä.
Scyllan runkomuoto on perinteinen tiimalasi ja oikean mallinen perä ja keula takaavat sen että Scyllat ei ryski pahassakaan kelissä. Tätä ominaisuutta ovat monet "modern design" veneiden omistajat ihmetelleet ja ihailleet.
Tämä siis pohjustuksena väitteelleni: Yhtään Scyllaa ei ole rungostaan hajonnut 46 vuotisen historiansa aikana. Toki vanhemmissa yksilöissä esiintyy pikkasen vuotoja kovan tuulen purjehduksen jälkeen, mutta ne asettuvat yleensä nopeasti.
Tekiväthän jo viikingit yli 25 metrisiä limirakenteisia aluksia, joilla ylitettiin valtameriä. Limirakenne on siitä fiksu että se tiivityy itse vedenpaineesta. Rakenteessa ei pyritäkkään jäykkään runkoon vaan runko elää hieman ja silloin ei tule rasitusmurtumia.
Limirakenne on meidän olosuhteisiimme toimiva rakenne.
Kovassa kelissä vuotamaan alkava tasasaumainen jäykkäkaarinen vene ei tiivistykkään itsekseen.
Oletteko joskus nähneet vanhempia tasasaumaisia veneitä, joissa suomen olosuhteissa olisi kylkilautojen saumat pysyneet liimattuna?
Minä en ole.
Tasasaumaisia isoja aluksia pitää vanhemmiten rivetä saumoistaan, koska olosuhteet ja käyttö ratkoo jäykän rakenteen saumat ja alukset alkavat vuotamaan. Tasasaumaisissakin pitää jostain saada joustoa rakenteeseen kesän ja talven kosteusvaihteluja kompensoimaan.
Nortti
Nalle Nyberg teki ensimmäisen Scyllan vuonna 1966 ja ensimmäinen IsoScylla tehtiin vuonna 1973. Ison Scyllan runkopituus 9,60 m pitkä.
Isosta Scyllasta on tehty myös "venytettyjä" versioita eli rungoltaan n. 9.90 m pitkiä veneitä.
SuurScylla on rungoltaan 10,60 m pitkä. Laudoitus on 25 mm tiheäsyistä mäntyä. Kaaret, joita on n 20 cm välein, ovat n. 35x 30 mm. pasutettua saarnea. Steevit ja köli ovat järeää Iroko lankkua. Kansi on 12 mm vaneria, jonka päällä on vielä 12 mm teakkia. Kansikaaret ovat 70x70 ja ruffikaaret n 50x50 mm mahonkia.
Päälaipion kohdalla maston alla on kaksi jäykempää veistokaarta. Kölitukit ovat keskiveneessä n. metrin leveitä. Keskiveneessä on vielä haponkestävästä 25x25 mm kulmaraudasta valmistetut lisäjäykkääjät kölitukeista vesirajaan saakka salongin sohvien kohdalla, koska siinä ei ole poikittaislaipiota tukemassa pohjaa.
Riki, joka purjeveneessä aiheuttaa suurimat väännöt, on scyllissa matala; isossa n. 12 m. Maston alla on 3"x4" iroko pilari mastonkengästä köliin. Scylla on maltillisesti rikattu eli Reivaustarve tulee vasta yli 10 m/s tuulessa.
Scyllan runko ja kaaret on tiheästi niitattu kupariniiteillä.
Scyllan runkomuoto on perinteinen tiimalasi ja oikean mallinen perä ja keula takaavat sen että Scyllat ei ryski pahassakaan kelissä. Tätä ominaisuutta ovat monet "modern design" veneiden omistajat ihmetelleet ja ihailleet.
Tämä siis pohjustuksena väitteelleni: Yhtään Scyllaa ei ole rungostaan hajonnut 46 vuotisen historiansa aikana. Toki vanhemmissa yksilöissä esiintyy pikkasen vuotoja kovan tuulen purjehduksen jälkeen, mutta ne asettuvat yleensä nopeasti.
Tekiväthän jo viikingit yli 25 metrisiä limirakenteisia aluksia, joilla ylitettiin valtameriä. Limirakenne on siitä fiksu että se tiivityy itse vedenpaineesta. Rakenteessa ei pyritäkkään jäykkään runkoon vaan runko elää hieman ja silloin ei tule rasitusmurtumia.
Limirakenne on meidän olosuhteisiimme toimiva rakenne.
Kovassa kelissä vuotamaan alkava tasasaumainen jäykkäkaarinen vene ei tiivistykkään itsekseen.
Oletteko joskus nähneet vanhempia tasasaumaisia veneitä, joissa suomen olosuhteissa olisi kylkilautojen saumat pysyneet liimattuna?
Minä en ole.
Tasasaumaisia isoja aluksia pitää vanhemmiten rivetä saumoistaan, koska olosuhteet ja käyttö ratkoo jäykän rakenteen saumat ja alukset alkavat vuotamaan. Tasasaumaisissakin pitää jostain saada joustoa rakenteeseen kesän ja talven kosteusvaihteluja kompensoimaan.
Nortti
PS. Yllä oleva teksti on minun näkemykseni asiasta, eikä välttämättä edusta yleistä näkemystä. Sinulla on oikeus olla eri mieltä. Pidätän oikeuden muuttaa käsitystäni. Scylla Ottiliana, https://www.youtube.com/ottilianasailing
-
karl.cc
- Viestit: 26
- Liittynyt: 15 Elo 2010 15:03
Re: Scylla ja isot "pasukaariveneet"
Nortti puhuu asiaa, joskin ymmärsin että kysyjä kysyi asiaa hypotettisena, koska mainitsin itsekin että tänne Suomen oloihin varmasti riittää nämä limit siinä kuin tasatkin. Ymmärsin että kyse oli vuotamiseta taikka vuotamattomasta ja rungon jäykkyydestä noin ylimalkaan, eikä sopivuus taikka ei-sopivuus Suomen vesille. Scyllahan ei ole paria poikkeusta lukuunottamatta ollut kovinkaan isoilla vesillä, joten isoilta vesiltä kokemukset ovat Scyllalla aika pieniä. Aikanaan Colin Archer teki myös limisaumaa, mutta päätyi tasasaumaan. Syynsä kai silläkin, toki ensimmäisenä oli se että kun ajaa laivan kylkeen niin limi murtuilee siinä nojatessa.
Kyllä niitä liimasaumaisia on ehjiä ja vuotamattomia, suurinosa Antinojan Eikan tekemäthän oli liimasaumaisia veneitä. Ja hyvinä on pidetty ja monet maailmat kierrelty, joista vesistä on enemmäkin kokemusta ja vielä enemmän tarinaa. Ja sitten on tietysti nuo puuveneet yleensäkin, harvemmin muualla vastaan limiä matkavenettä tulee kuin Itämerellä. Mutta tänne olosuhteisiin hyvinkin oiva ratkaisu. Folkkariaikana itse ainakin nautin veden liplatuksesta kun uinuin sitloodassa viileä kohvinkolmonen kätösessä.
>>> Kovassa kelissä vuotamaan alkava tasasaumainen jäykkäkaarinen vene ei tiivistykkään itsekseen.
Miten tällainen on mahdollista, siis ellei vene mene mekaansesti rikki? Mutta sitten on kyllä edessä vähän suuremmat murheet kuin se että tiivistyykö itsestään vaiko ei....
Kyllä niitä liimasaumaisia on ehjiä ja vuotamattomia, suurinosa Antinojan Eikan tekemäthän oli liimasaumaisia veneitä. Ja hyvinä on pidetty ja monet maailmat kierrelty, joista vesistä on enemmäkin kokemusta ja vielä enemmän tarinaa. Ja sitten on tietysti nuo puuveneet yleensäkin, harvemmin muualla vastaan limiä matkavenettä tulee kuin Itämerellä. Mutta tänne olosuhteisiin hyvinkin oiva ratkaisu. Folkkariaikana itse ainakin nautin veden liplatuksesta kun uinuin sitloodassa viileä kohvinkolmonen kätösessä.
>>> Kovassa kelissä vuotamaan alkava tasasaumainen jäykkäkaarinen vene ei tiivistykkään itsekseen.
Miten tällainen on mahdollista, siis ellei vene mene mekaansesti rikki? Mutta sitten on kyllä edessä vähän suuremmat murheet kuin se että tiivistyykö itsestään vaiko ei....
-
Northling
- Viestit: 2767
- Liittynyt: 23 Huhti 2003 11:16
- Paikkakunta: Pori
- Viesti:
Re: Scylla ja isot "pasukaariveneet"
Moro
Ehkä ilmaisin itseäni epäselvästi ed viestissä
Q:
Q
Me ollaan sitten varmaan ihan tyhmiä kun me tilattiin Veneenveistäjältä yli 10 m limisaumavene. Ja se veistäjä vasta hullu olikin kun se vielä teki sellasen.
Mitä jos esittäis sellaisen väitteen että yli 10 metrisiä tasaumaisia puupurjeveneitä ei ole viisasta rakentaa, kun niistä ei saa millään niin jäykkiä ettei saumat aukeisi oikein kovassa tuulessa ja merenkäynnissä???
Q:
Jokainen puolustaa omaansa ja omia ratkaisujaan. Niin minäkin. Olen kuitenkin tyytyväinen omaan veneeseeni. (Vaikka se pellamon mukaan onkin piloille raavittu kun tiivistin pohjasaumat 3x4mm uralla ja sikalla)
Nortti
Ehkä ilmaisin itseäni epäselvästi ed viestissä
Q:
A: Hyvin Scylla kestää. Niitä on seilattu itämeren piirissä jo 44 vuotta ja yhtään ei ole siitä syystä uponnut. Sitä paitsi IsoScylla ei ole yli 10 metrinen, vaan runkopituus on 9,60 m. Scyllan runko on klassista muotoa, eikä se rynkytä aallokossa, vaan se nyökkii nätisti aaltojen mukaan.MrC kirjoitti:Tuossa Nettiveneessä on kohtuuhintainen Scylla myynnissä. Mutta miten on nuo 10m veneet, ja ylikin, joissa on limilautarunko ja pasutetut kaaret: miten ne kestää rynkytystä vuotamatta ja onko niiden rungon jäykkyys riittävä suurempaakin rasitusta kohtaan?
Q
A: Eräs lasikuituveneenrakentaja sanoi minulle että puuveneitä ylimalkaan ei ole enään tänäpäivänä viisasta rakentaa, kun kerran lasikuitukin on keksitty...Eräs veneveistäjä sanoi minulle että limirunkoinen vene tänä päivänä joka on yli 9m ja jossa on pasutetut kaaret, alkaa olla jo rajoilla mitä on viisasta rakentaa. Kuulemma ylimalkaan limiveneet joiden pituus lähenee 10m joissa vaikka olisikin veistokaaret, ovat rakenteeltaan heikompia kuin tasasaumaveneet sekä vuotavat huomattavasti enemmän.
Me ollaan sitten varmaan ihan tyhmiä kun me tilattiin Veneenveistäjältä yli 10 m limisaumavene. Ja se veistäjä vasta hullu olikin kun se vielä teki sellasen.
Mitä jos esittäis sellaisen väitteen että yli 10 metrisiä tasaumaisia puupurjeveneitä ei ole viisasta rakentaa, kun niistä ei saa millään niin jäykkiä ettei saumat aukeisi oikein kovassa tuulessa ja merenkäynnissä???
Q:
A:Epäilisin että ko. ammattimies itse rakentaa tasasaumaisia ja puolustaa omaa työtään ja perheensä toimeentuloa. (ja se on ihan ymmärrettävää, mutta ei silti saisi koskaan mollata toisten ammattitaitoa tai työtä.Miten on tällainen esitetty asia ammattimiehen suusta?
Jokainen puolustaa omaansa ja omia ratkaisujaan. Niin minäkin. Olen kuitenkin tyytyväinen omaan veneeseeni. (Vaikka se pellamon mukaan onkin piloille raavittu kun tiivistin pohjasaumat 3x4mm uralla ja sikalla)
Nortti
PS. Yllä oleva teksti on minun näkemykseni asiasta, eikä välttämättä edusta yleistä näkemystä. Sinulla on oikeus olla eri mieltä. Pidätän oikeuden muuttaa käsitystäni. Scylla Ottiliana, https://www.youtube.com/ottilianasailing
-
karl.cc
- Viestit: 26
- Liittynyt: 15 Elo 2010 15:03
Re: Scylla ja isot "pasukaariveneet"
Nythän kyse ei missään nimessä ainakaan minun osaltani ole ollut se joku olisi hullu kun teekee x-mallisen veneen taikka veistää sellaisen. Ei kertakaikkiaan, enkä semmoista asiaa ole ottanut esiin missään vaiheessa tai edes lausunut noita sanoja! Veistäköön ja käyttäköön kukin sellaista venettä kun itse haluaa, ei ole minun asiani ottaa ihmisten yksityisiin päätöksiin millään lailla kantaa. Kantaa olen ottanut mm. rakennustekniikkaan, en mihinkään yksittäiseen veneeseen enkä varsinkaan henkilöön. Mielestäni sellaiseen vetoaminen taikka esille ottaminen tällaisessa asiassa on/olisi hyvin lapsellista.
Mutta sen verran sanottava on että kyllähän sinä Nortti ihan itse tuolla eräässä "tiivistyskeskustelussa" kerroit että harkitset veden yläpuoliset saumatkin tiivistää Sikalla kun tulee vesi kryssissä sisään. Alapuoliset saumat olit jo vuotojen vuoksi tiivistänyt.
Luulen että ko. veistäjä joka puhui isommissa veneissä tasasauman puolesta tarkoitti juuri tuonkaltaista asiaa (ja myös kysyjä). Mutta antaa puolestani aiheen olla, se ei ole minulle niin tärkeä.
Mutta sen verran sanottava on että kyllähän sinä Nortti ihan itse tuolla eräässä "tiivistyskeskustelussa" kerroit että harkitset veden yläpuoliset saumatkin tiivistää Sikalla kun tulee vesi kryssissä sisään. Alapuoliset saumat olit jo vuotojen vuoksi tiivistänyt.
Luulen että ko. veistäjä joka puhui isommissa veneissä tasasauman puolesta tarkoitti juuri tuonkaltaista asiaa (ja myös kysyjä). Mutta antaa puolestani aiheen olla, se ei ole minulle niin tärkeä.