Limilautaveneen tiivistys

[niiloantero]

Moro!

Mitähän massaa kannattaisi käyttää limilautaisen fiskarin tiivistyksessä? Tuleeko sama massa sekä vedenalaisii,että päällisiin saumoihin? Tuleekos massa laittaa ennen kyllästystä? Varmaan tyhmii kysymyksii,mut kun ei oo aikaisemmin tehny,ni mielellään kuuntelee asiantuntioita. Jostain olin lukevinani et ei tartteis mitään massoja laittaa,koska vene tupoaa niin paljon.

No kiitti nyt niille ketkä kehtaa avittaa tän asian suhteen.

[ainur]

Eikös limisaumaan vedetä aina massa ulkopuolelle... Omassa oli kaikkiin ulkopuolen "sisäkulmiin" vedetty massa. Iteltä unohtu kiireessä ja muistin homman vasta pari päivää ennen vesillelaskua.
Eikun äkkiä saumaamaan. Massa olis pitäny laittaa kyllästyksen jälkeen ennen maalausta...
No pitihän tuo tolleenkiin, paitti moottorin kohdalta ,tihkutti lähes kaikki saumat. Silloin kun kone oli käynnissä,sen verran ravistelee runkoa. No asia korjataan tulevana seisokkina

[niiloantero]

Milläs massalla vedit Ainur, ja kävikö sama massa vesirajan molemmille puolin? Niin ja milläs maalasit vesirajan alapuolen, käykö siihen esim. ferrex? Omassa veneessäni on saumoissa ollu jos jonkinlaisia massoja ja mönjiä, useamman vuoden ollut kuivilla,ni voihan se aika lailla turvotakkii .

[ainur]

Simson marinea. Noita massamerkkejä löytyy vaikka kuinka. Maalina Sateenkaarivärin "pohjamaali". Sen voi vetää melkeen heti kyllästyksen jälkeen

[Northling]

Moro

HAKU-toiminnolla löytyi tällainen aiempi keskustelu, joka sivuaa aihetta:
viewtopic.php?f=2&t=8540" onclick="window.open(this.href);return false;

Nortti

Jatkoa...

Jos vene parin viikon turvottamisen jälkeen pitää vettä hyvin eikä vuoda kohtuuttomasti mitään saumojen massausta ei tarvitse tehdä.
Jos vene ei ole rikki ei sitä tarvitse korjata.

Tässä miten minä homman tein ja perusteluja:
Ottilianan saumat vuosivat normaalia enemmän vesillelaskussa, mutta turposivat kyllä parissa vikossa mutta kovassa kelissä saumat vuotivat taas jonkin verran. Saumausmassa oli siis viallinen.
Tänä keväänä Ottilianan pohja (siis vesirajaan asti) saumat avattiin ja tiivistettiin sika 291 DC:llä.
Syy operaatioon oli se että saumaan rakennusvaiheessa laitettu würth PU-massa pehmeni mureni ja irtosi ilmeisesti pellavalahonsuoja coctailin johdosta. Toinen syy saumojen vuotoon on se että saumoihin kohdistuu ehkä normaalia enemmän kuivumis/kostumis liikkumista, koska säilytän venettä sisätilassa, jotta muut puuosat säilyvät parempina kuin ulkona pakkasessa.
Saumat avasin siis kolmiomallisella skraballa niin että molemmat massattavat reunat olivat puupuhtaita. Ura oli n 8 mm leveä ulkoreunastaan.
Puuhun siveltiin 2 kertaa sika primeri (TÄRKEÄÄ) massaksi laitoin sika 291 DC, koska siihen ainakin voi kestävyydeltaan ja kiinnittymiseltään (primeröitynä) luottaa. Massan painoin puristin levityksen jälkeen kevyesti sormella kolmiomalliseksi paloksi. Massaa tuli siis palko limisauman pohjaan vain ulkopuolelta. Kolmiomallinen ulospäin aukeava ura ei pakoita rakoa enempää auki vaan joustava massa pullistuu saumastaan ulospäin eikä riko paikkoja.
291: stä käytin, koska sitä sikalta suositeltiin ja koska se on joustavin ja tarttuvin massa. Sikan sivuilla on seikkaperäiset ohjeet ainakin teak-kannen saumaamiseen ja "http://www.sika.fi/perinneveneen_runkol ... lmalla.pdf". En halua sikaa mitenkään tyrkyttää, mutta kokemukset yhdestä toimimattomasta tuotteesta käänsivät minut varmasti koetellun ja luotettavan tuotteen puolelle. Työmäärä tuossa hommassa oli senverran suuri että sitä ei viitsi ihan kokelumielessä pilata millään tuotteella joka saattaa toimia tai sitten ei.

Sama

[vastaisku]

Tietenkin se oikea konsti olisi kiristää naulaus, keväällä pari päivää kauniissa ilmassa ja mukavassa seurassa se käy rattoisasti.
Eikä tartte laittaa tököttejä rakoihin ja puuvene voi hyvin.

[Veli-Matti]

Joup!
Tiivistysmassojen lisäys limisauman ulkopuolelle on se viimeinen konsti - mutta se niittien kiristys on jo ilmeisesti tehty ja kyllästyskin on kaikinpuolin kunnossa...

[Northling]

Tietenkin se oikea konsti olisi kiristää naulaus, keväällä pari päivää kauniissa ilmassa ja mukavassa seurassa se käy rattoisasti.
Eikä tartte laittaa tököttejä rakoihin ja puuvene voi hyvin.

Jos viittaat Ottilianan tiivistyprojektiin, niin vuodon syynähän ei ollut naulojen/niittien löysyys vaan kokkareiksi mennyt würthin massa. Venehän laskettiin veteen uutena 2003. Würth massa oli saumoissa kuin huono lasikitti, se irtosi puusta ja murenee pyöriteltäessä sormien välissä, joten sama ilmiö tapahtunee saumojen liikkuessa kuivumisen ja kostumisen vaikutuksesta. Niittien kiristäminen kalustetussa yli 10 metrisessä veneessä ei ole mikään rattoisa parin päivän homma vaan vaatii mm. sisustuksen purkamista, lukuisien tappien poistoa ja uusien asentamista. Niittejä on 44:ssä laudassa 10 cm välein, joten metrillä on 440, 10,6 metrissä on vähintään 4400 niittiä! Totesin pienemmäksi hommaksi avata 360 m uraa ja primeroida ja tiivistää se sikalla Siihen vielä uudet myrkyt päälle. Siihen ei mennyt kuin pari viikkoa.

Täytyy sanoa että viime kesä ja varsinkin vesillelasku oli miellyttävän huoletonta, kun vene ei vuotanut! Olen erittäin tyytyväinen että ryhdyin urakkaan. Aika näyttää kauanko se pitää. Kertoilen sitten jatkokokemuksia, tulevina vuosina

Tällä nyt opitulla kokemuksella olisin vaatinut saumoihin vanhan kunnon tervanöörin. Vanhassa vara parempi!

Nortti

[Jommi]

Omistin aikoinaan 1947 rakennetun, 12 metrisen Kökarin jaalan. Se oli limisaumainen ja mielestäni kaunis. Lisäksi se oli tiivis - siis jokakeväisen turvotusoperaation jälkeen. Voin vaikka vannoa, että saumoissa ei ollut mitään massaa ikinä. Jos jokin kohta ei tahtonut turvota umpeen, niin siihen työnnettiin ulkoapäin hellästi veitsellä tervarivettä.

Olematta veneenrakentaja uskaltaisin väittää, että on varminta yrittää rakentaa limisaumainen ilman mitään tiivistystä. Korjatkaa jos olen väärässä.

Olen joskus auttanut vanhoja soutuveneitä Farm-massalla. Ohuempaa mallia siveltiin ja paksumpaa laitettiin lastalla. Sitä pidettiin veneen "viimeisenä voiteluna"; siis kun mikään muu ei enää auttanut. Nykyään sellaista sanotaan bitumimassaksi. Joihinkin on nykyisin laitettu jollakin konstilla kumia, joka pitää ne hieman joustavina jonkun aikaa. Huopakattoja niillä yleensä korjataan, mutta International saa siitä tuplatienestin kun se kertoo että sitä voidaan laittaa veneeseen. Sen nimi on Tät, mikä on ruotsia ja tarkoittaa tiivistä. Jos haluaa oikein helppokäyttöistä bitumimassaa, niin ostaa Tremcolta Tremcoverallia. Se on aika pehmeää bitumi-kumimassaa, jota saa 250 ml patruunassa.

Polyuretaanimassa limisaumassa on mielestäni polyuretaanin väärinkäyttöä. Sitä ei ole lainkaan tarkoitettu sellaiseen. Se, että sitä näin käytetään on kylläkin ymmärrettävää, sillä onhan se hieman joustavaa ja hyvin tarttuvaa. Tarttuvuus/liimaavuus on samalla sen heikkous, sillä sitä on vaikea poistaa. Ja on aivan varmaa, että joku joutuu sen joskus poistamaan, jos sillä on tiivistetty limisaumaa. Sen joustavuus ei oikein pääse oikeuksiinsa, kun se on halkaisijaltaan kolmion muotoisena makkarana kahden laudan liitoskohdassa. Ja vaikka se liimaa hyvin, niin vedessä oleva lauta ei ole liima-alustana ihanteellinen. Kun venettä kuivatetaan puoli vuotta ja uitetaan toinen puoli, niin ennen pitkää jompi kumpi kahdesta liimapinnasta sanoutuu irti. Se toinen joka vielä on kiinni, kirvoittaa ne kiroukset.

Olen jokseenkin vakuuttunut, että bitumin kaltainen helposti korjattava ja vaihdettava massa on oikea lääke. Voi myös kokeilla muita pehmeitä vaihtoehtoja, kuten lampaan talin, lyijyoksidin ja liitujauhon sekoitusta. Tai tervaa, liitua ja hieman talia. Tai mehiläisvahaa, liitua ja pellavaöljyä. Tai itse asiassa mitä hyvänsä veden kestävää ja niin pehmeää, että sitä voi kevään ravistumisen jälkeen käsitellä ilman, että tarvitsee poistaa ja taas laittaa uutta.

[Northling]

Olematta veneenrakentaja uskaltaisin väittää, että on varminta yrittää rakentaa limisaumainen ilman mitään tiivistystä. Korjatkaa jos olen väärässä.
Polyuretaanimassa limisaumassa on mielestäni polyuretaanin väärinkäyttöä. Sitä ei ole lainkaan tarkoitettu sellaiseen.
Olen jokseenkin vakuuttunut, että bitumin kaltainen helposti korjattava ja vaihdettava massa on oikea lääke. Voi myös kokeilla muita pehmeitä vaihtoehtoja, kuten lampaan talin, lyijyoksidin ja liitujauhon sekoitusta. Tai tervaa, liitua ja hieman talia. Tai mehiläisvahaa, liitua ja pellavaöljyä. Tai itse asiassa mitä hyvänsä veden kestävää ja niin pehmeää, että sitä voi kevään ravistumisen jälkeen käsitellä ilman, että tarvitsee poistaa ja taas laittaa uutta."Alkoholin jälkeen eniten väärinkäytetty aine veneissä on polyuretaanimassa."

Mielipide tuokin...

Alkoholia en enään käytä ollenkaan, joten sitä en ainakaan en ainakaan väärinkäytä veneessäkään (mitä nyt glykolia on koneessa).
Kyllä limisauma vaatii tiivisteekseen ainakin sen tervanöörin tai muun riveen! Sitä minä ainakin laittaisin nyt, koska naru pääsee liikkumaan saumassa kuivuessa/kostuessa ja turpoaa nopeasti pitäväksi kastuessaan. Mutta kun saumoissa on viallista PU-massaa se ei enään ole vaihtoehto, on tyydyttävä toisenlaisiin ratkaisuihin. Kuten sanoin aika näyttää menetelmäni toimivuuden ja tuskin sitä kukaan muu sieltä pois ottaa kuin minä tai minun palkkaama veneenkorjaaja, joka tietenkin on tyytyväinen saadessaan töitä.
Aikamoni taho kuitenkin suosittelee PU-massan käyttöä veneen saumojen tiivistämiseen mm. Sika. (Voidaan tietenkin pitää jäävinä, mutta on kuitenkin alan ehkä paras asiantuntija. Tuskin heidän massoja myytäisiin niin paljoa jos ne olisivat huonoja tai heidän ohjeet/menetelmät olisivat vääriä)
Noissa pehmeissä massoissa on se vika että kun ne eivät kiinnity kumpaakaan sauman reunaan, niin ne on joka kevät poistettava ja laitettava uudet, jotta voi olla varma tiiviydestä, niitäkin on kokeiltu (tät).
Mut niinku aina olen sanonut nää o näit makuasioit (sano koira ku muniansa nuoli)!

Nortti

[Ande]

Ööh nyt siis tulee tyhmä kymysys mutta koska tuo viallinen massa sinne on laitettu rakennettaessa?

[Northling]

Lainaus yltä:

Saumausmassa oli siis viallinen.
Tänä keväänä Ottilianan pohja (siis vesirajaan asti) saumat avattiin ja tiivistettiin sika 291 DC:llä.
Syy operaatioon oli se että saumaan rakennusvaiheessa laitettu würth PU-massa pehmeni mureni ja irtosi ilmeisesti pellavalahonsuoja coctailin johdosta.

Eli veistämo käytti rakennusvaiheessa limien tiivistämiseen Würthin ruskeaa PU-saumaus/liima-massaa. Vene kyllästettiin 200 litralla linöljaa ja 60 litraa Tikkurilan terästettyä peruskyllästettä. Parin vuoden käytön jälkeen huomasin että ko. massa pursuu ulos saumoista ja on sormien välissä murenevaa ja tahraavaa. Se ei enää ollut kumimaista kuten uutena samalla ilmeni että se irtosi puusta kynnellä kaapimalla. Samalla veneessä alkoi ilmetä runsaampia vuotoja. Olen päätynyt siihen että massa mureni tuon kylläste-coctailin vuoksi. Massa ei siis varmaankaan ollut viallista sinne laitettaessa, mutta se ei kestänyt normaalia kyllästystä eli todistetusti sopimaton ko käyttötarkoitukseen.

Nortti

[-Simplex-]

Kylläpäs on veistämössä oudot metodit. Itselläni ei kävisi mielessäkään käyttää saumoissa mitään muuta tiivistystä kuin lautojen omia höyläpintoja.

[Northling]

Kylläpäs on veistämössä oudot metodit. Itselläni ei kävisi mielessäkään käyttää saumoissa mitään muuta tiivistystä kuin lautojen omia höyläpintoja.

Kylläpäs on sulla oudot mielipiteet. Mites olet saanut limisaumaisia rakentaessa saumat niin tarkasti sovitettua ettei ne vuoda ilman tiivistettä?
Montako limisaumaista venettä olet muuten tuolla menetelmällä rakentanut?

Kyllä limisaunainen rakenne on jo aikojan alusta tiivistetty jollain. Perinteinen menetelmä on hamppu tai puuvillanööri-rive joka asetetaan lautojen väliin yleensä tervattuna. Taisi olla jo viikingeillä käytössä. Monet veistäjät ovat siirtyneet käyttämään PU-liimoja paremman tiiviyden toivossa. PU-massa toimii ainakin uutena hyvin, vuodot keväisin ovat olemattomia tai pieniä.

Nortti

[-Simplex-]

Kylläpäs on veistämössä oudot metodit. Itselläni ei kävisi mielessäkään käyttää saumoissa mitään muuta tiivistystä kuin lautojen omia höyläpintoja.

Kylläpäs on sulla oudot mielipiteet. Mites olet saanut limisaumaisia rakentaessa saumat niin tarkasti sovitettua ettei ne vuoda ilman tiivistettä?
Montako limisaumaista venettä olet muuten tuolla menetelmällä rakentanut?

Kyllä limisaunainen rakenne on jo aikojan alusta tiivistetty jollain. Perinteinen menetelmä on hamppu tai puuvillanööri-rive joka asetetaan lautojen väliin yleensä tervattuna. Taisi olla jo viikingeillä käytössä. Monet veistäjät ovat siirtyneet käyttämään PU-liimoja paremman tiiviyden toivossa. PU-massa toimii ainakin uutena hyvin, vuodot keväisin ovat olemattomia tai pieniä.

Nortti

Terve,

Sorry mun moka, puhuin kravellisaumasta vaikka otsikossa ilmenee selvästi että kyse on nimenomaan limisaumasta.