Omassa veneessä on siis yksi akku jolla startataan Wickström-3 moottori käyntiin, samasta akusta otetaan ajovalot, radio, kylmälaukku, gps ym.
Olisiko kenelläkään esimerkiksi kaaviota liitännöistä jos tekisin veneeseen 2-akku järjestelmän? Se on kai ymmärtääkseni turvallisinta, että riittää sitten virtaa taas käynnistykseenkin. Vai tarkoittaako se yksinkertaisesti sitä että esim valoille on vain eri akku jota kone ei lataa?
Tietoa mieluiten rautalangasta vääntäen. Kiitos!
Miten toteuttaa 2-akku järjestelmä?
-
Veli-Matti
- Viestit: 7971
- Liittynyt: 08 Loka 2003 21:59
- Paikkakunta: Varjakka
Tulostin joskus suomikaksnelosen veneilykeskustelusivuilta Rauno Saaren
"Huviveneiden 12VDC sähköjärjestelmät" tuotoksen ja täytyy sanoa että siinä on koko hoito todellakin väännetty rautalangasta. Löytyisiköhän tuo sama vaikkapa googlettamalla?
"Huviveneiden 12VDC sähköjärjestelmät" tuotoksen ja täytyy sanoa että siinä on koko hoito todellakin väännetty rautalangasta. Löytyisiköhän tuo sama vaikkapa googlettamalla?
Veli-Matti
http://www.varjaagi.fi" onclick="window.open(this.href);return false;
http://kuvablogi.com/nayta/1972556/" onclick="window.open(this.href);return false;
"Aina löytyy eskimoita, jotka osaavat neuvoa kongolaiselle miten selvitä parhaiten helteessä..."
http://www.varjaagi.fi" onclick="window.open(this.href);return false;
http://kuvablogi.com/nayta/1972556/" onclick="window.open(this.href);return false;
"Aina löytyy eskimoita, jotka osaavat neuvoa kongolaiselle miten selvitä parhaiten helteessä..."
-
Veli-Matti
- Viestit: 7971
- Liittynyt: 08 Loka 2003 21:59
- Paikkakunta: Varjakka
Jep! Löytyy kun käytät hakusanana "Huviveneiden sähköjärjestelmät"...
Veli-Matti
http://www.varjaagi.fi" onclick="window.open(this.href);return false;
http://kuvablogi.com/nayta/1972556/" onclick="window.open(this.href);return false;
"Aina löytyy eskimoita, jotka osaavat neuvoa kongolaiselle miten selvitä parhaiten helteessä..."
http://www.varjaagi.fi" onclick="window.open(this.href);return false;
http://kuvablogi.com/nayta/1972556/" onclick="window.open(this.href);return false;
"Aina löytyy eskimoita, jotka osaavat neuvoa kongolaiselle miten selvitä parhaiten helteessä..."
-
allansan
- Viestit: 88
- Liittynyt: 10 Loka 2003 11:28
- Paikkakunta: Tampere
Mites on...
Ostamassani paatissa on 24V-vehkeet. Akkuja on kaksi 12V ristiinkytkettynä. Mitenkähän tälläseen systeemiin saisi rakennettua "kaksiakkujärjestelmän"?
1. Siis, tuleeko siihen sitten itseasiassa neljä akkua. Painaa kyllä sitten hieman.
2. Onko mahdollista asentaa 24V>12V-reduktoria latauksen jakodiodin jälkeen akkuun menevälle johdotukselle, jolloin "toinen" akku pelaisi 12V:lla ja josta sitten 12V -laitteet saisivat virtansa, vai pitäisikö vaan pistää reduktori suosiolla akun jälkeen
3. Onko yksinkertaisempaa hommata 12V-laturi, koittaa saada se ottamaan voimansa jostain ja luoda oma 12V-virtapiiri. Tosin, mahtaako tämä nyt sitten taas olla ollenkaan yksinkertaista.
Allan
Ostamassani paatissa on 24V-vehkeet. Akkuja on kaksi 12V ristiinkytkettynä. Mitenkähän tälläseen systeemiin saisi rakennettua "kaksiakkujärjestelmän"?
1. Siis, tuleeko siihen sitten itseasiassa neljä akkua. Painaa kyllä sitten hieman.
2. Onko mahdollista asentaa 24V>12V-reduktoria latauksen jakodiodin jälkeen akkuun menevälle johdotukselle, jolloin "toinen" akku pelaisi 12V:lla ja josta sitten 12V -laitteet saisivat virtansa, vai pitäisikö vaan pistää reduktori suosiolla akun jälkeen
3. Onko yksinkertaisempaa hommata 12V-laturi, koittaa saada se ottamaan voimansa jostain ja luoda oma 12V-virtapiiri. Tosin, mahtaako tämä nyt sitten taas olla ollenkaan yksinkertaista.
Allan
-
mauri
- Viestit: 91
- Liittynyt: 27 Touko 2005 10:25
- Paikkakunta: Helsinki
Hei ! Ne kaksi 12 V akkua ovat siis sarjaankytkettyinä.
1. Jos teet 24 V kaksiakkusydeemin, niin tarvitset todellakin 2 + 2 kpl 12 V akkuja, muutenhan se ei eroa mitenkään 12 V järjestelmästä. Jos hankit uusia akkuja niin ne voi olla Ah määrältään puolet pienempiä ja silti energiamäärä on sama. Tämä sillä edellytyksellä, että käynnistysvirran antokyky on kuitenkin riittävä starttaukseen.
2. Jos 12 V sähkön tehontarpeesi on pieni ja mahdollisesti satunnaista, niin tuollainen 24 V / 12 V muunnin on hyvä ja huokea ratkaisu. Jakodiodia ei tässä tarvittane (eikä 12 V akkuakaan välttämättä), koska muunnin siirtää sähköä vain yhteen suuntaan. Haittapuolena on se, että muunnin kuluttaa hieman sähköä vaikka sillä ei olisi kuormaakaan. Siis kannattaa laittaa kytkin eteen ja käyttää sitä vain tarvittaessa. Voihan sen perässä tietysti olla pieni 12 V akkukin, niin ei aina tarvitse ottaa sähköä 24 V järjestelmästä.
3. Toisen laturin ja sähköjärjestelmän rakentaminen on tietysti mahdollista, mutta vaatii jonkin verran askartelua ja myös tilaa konen kupeesta.
Kahden erijännitteisen sähköjärjestelmän käyttäminen samassa veneessä tuo aina mukanaan sen riskin, että joku laite kytketäänkin vahingossa väärään järjestelmään. Toisessa tapauksessa laite ei toimine ja toisessa todennäköisesti lähettää savumerkkejä.
1. Jos teet 24 V kaksiakkusydeemin, niin tarvitset todellakin 2 + 2 kpl 12 V akkuja, muutenhan se ei eroa mitenkään 12 V järjestelmästä. Jos hankit uusia akkuja niin ne voi olla Ah määrältään puolet pienempiä ja silti energiamäärä on sama. Tämä sillä edellytyksellä, että käynnistysvirran antokyky on kuitenkin riittävä starttaukseen.
2. Jos 12 V sähkön tehontarpeesi on pieni ja mahdollisesti satunnaista, niin tuollainen 24 V / 12 V muunnin on hyvä ja huokea ratkaisu. Jakodiodia ei tässä tarvittane (eikä 12 V akkuakaan välttämättä), koska muunnin siirtää sähköä vain yhteen suuntaan. Haittapuolena on se, että muunnin kuluttaa hieman sähköä vaikka sillä ei olisi kuormaakaan. Siis kannattaa laittaa kytkin eteen ja käyttää sitä vain tarvittaessa. Voihan sen perässä tietysti olla pieni 12 V akkukin, niin ei aina tarvitse ottaa sähköä 24 V järjestelmästä.
3. Toisen laturin ja sähköjärjestelmän rakentaminen on tietysti mahdollista, mutta vaatii jonkin verran askartelua ja myös tilaa konen kupeesta.
Kahden erijännitteisen sähköjärjestelmän käyttäminen samassa veneessä tuo aina mukanaan sen riskin, että joku laite kytketäänkin vahingossa väärään järjestelmään. Toisessa tapauksessa laite ei toimine ja toisessa todennäköisesti lähettää savumerkkejä.
-
hannuvartiala
- Viestit: 628
- Liittynyt: 15 Kesä 2004 13:56
- Paikkakunta: Helsinki
- Viesti:
-
mauri
- Viestit: 91
- Liittynyt: 27 Touko 2005 10:25
- Paikkakunta: Helsinki
Tuohon väliulosoton käyttämiseen sanoisin, että helppoa on mutta mutta...
Jos 12 V sähkön ottaa vain toisesta akusta (eikä esim vuorottele niitä tasapuolisesti) on seurauksena kuormitetun akun purkautuminen enemmän kuin toisen. Tämän epätasapainon poistaminen lataamalla on taas melko pitkäveteistä jopa mahdotontakin. Tästä epätasapainosta johtuen jompikumpi akku kenties molemmat tuhoutuvat nopeammin, kuin tasaisesti kuormitetut. Toinen siis ylivarautuu ja toinen on aina alivarauksessa.
Toisaalta jokainen saa tehdä akuilleen mitä haluaa, mutta ammatillisessa käytössä tuollaista sarjassa ladattavien akkujen tahallista epäsymmetristä kuormitusta pyritään välttämään viimeiseen asti. Samasta syystä sarjaan kytkettävien akkujen tulee olla myös samankokoisia, -ikäisiä ja -rakenteisia. Myöskin niiden tulisi olla samassa lämpötilassa, eikä esim toinen lähellä moottorin pakosarjaa ja toinen moottorin kylmemmällä puolella. Nämä vaatimukset korostuvat vielä jos on tarkoitus käyttää suljettuja (valve regulated) akkuja joita on sekä imeytettyjä (glassfiber absorbed) että geeli (gelled) tyyppisiä.
Jos 12 V sähkön ottaa vain toisesta akusta (eikä esim vuorottele niitä tasapuolisesti) on seurauksena kuormitetun akun purkautuminen enemmän kuin toisen. Tämän epätasapainon poistaminen lataamalla on taas melko pitkäveteistä jopa mahdotontakin. Tästä epätasapainosta johtuen jompikumpi akku kenties molemmat tuhoutuvat nopeammin, kuin tasaisesti kuormitetut. Toinen siis ylivarautuu ja toinen on aina alivarauksessa.
Toisaalta jokainen saa tehdä akuilleen mitä haluaa, mutta ammatillisessa käytössä tuollaista sarjassa ladattavien akkujen tahallista epäsymmetristä kuormitusta pyritään välttämään viimeiseen asti. Samasta syystä sarjaan kytkettävien akkujen tulee olla myös samankokoisia, -ikäisiä ja -rakenteisia. Myöskin niiden tulisi olla samassa lämpötilassa, eikä esim toinen lähellä moottorin pakosarjaa ja toinen moottorin kylmemmällä puolella. Nämä vaatimukset korostuvat vielä jos on tarkoitus käyttää suljettuja (valve regulated) akkuja joita on sekä imeytettyjä (glassfiber absorbed) että geeli (gelled) tyyppisiä.
-
hannuvartiala
- Viestit: 628
- Liittynyt: 15 Kesä 2004 13:56
- Paikkakunta: Helsinki
- Viesti:
Joo kirjoitin nyt vaan vähemmän kuin ajatttelin, niin en ajatellut mitä kirjoitin :-)
Ajattelin, että kun "veneessä on 24 V vehkeet", niin kaikki vakiolaitteet sitten toimii sillä 24 V:lla, ja 12 V halutaan vaan johonkin irto GPS:ään tms., johon riittää kissannahan hankaussähkö, eikä tule ihmeellistä epätasapainoa.
Siis Maurin neuvo on yleisesti oikein.
Hannu
Ajattelin, että kun "veneessä on 24 V vehkeet", niin kaikki vakiolaitteet sitten toimii sillä 24 V:lla, ja 12 V halutaan vaan johonkin irto GPS:ään tms., johon riittää kissannahan hankaussähkö, eikä tule ihmeellistä epätasapainoa.
Siis Maurin neuvo on yleisesti oikein.
Hannu
-
Stefu
- Viestit: 77
- Liittynyt: 20 Loka 2004 20:47
Hmm
Toteutin vanhaan fiskariin(40v) kaksakkujärjestelmän seuraavasti:
Kaksi akkua
Erotusrele(jännitteen tunnistava)(Aditasta)
Eli laturi lataa käynnistysakkua kunnes saavuttaa tietyn volttimäärän ´ja vaihtaa sitten automaattisesti huviakunlataukselle. Kun koneen sammuttaa niin rele erottaa akut toisistaan. Toimii vähän niinkuin ämpäri, kun ämpäri tulee täyteen niin loppuvesi kaaadetaan toiseen ämpäriin. Jos nyt joku tästä mitään ymmärsi????
Ongelmana vaan on vanha dynostartti joka antaa ainoastaan 11A/h, kestää pirun kauan ennenkuin 60 A/h huviakku on täynnä.
Aditan kaveri väitti että tekemällä jotain muutoksia laturin ja/tai latausreleen kytkentöihin niin laturista saadaan ulos 30 A/h......onkos kukaan muu kuullut tällaisesta??
Toteutin vanhaan fiskariin(40v) kaksakkujärjestelmän seuraavasti:
Kaksi akkua
Erotusrele(jännitteen tunnistava)(Aditasta)
Eli laturi lataa käynnistysakkua kunnes saavuttaa tietyn volttimäärän ´ja vaihtaa sitten automaattisesti huviakunlataukselle. Kun koneen sammuttaa niin rele erottaa akut toisistaan. Toimii vähän niinkuin ämpäri, kun ämpäri tulee täyteen niin loppuvesi kaaadetaan toiseen ämpäriin. Jos nyt joku tästä mitään ymmärsi????
Ongelmana vaan on vanha dynostartti joka antaa ainoastaan 11A/h, kestää pirun kauan ennenkuin 60 A/h huviakku on täynnä.
Aditan kaveri väitti että tekemällä jotain muutoksia laturin ja/tai latausreleen kytkentöihin niin laturista saadaan ulos 30 A/h......onkos kukaan muu kuullut tällaisesta??
-
allansan
- Viestit: 88
- Liittynyt: 10 Loka 2003 11:28
- Paikkakunta: Tampere
Joo, kyllä se kaikkein yksinkertaisinta olisi käyttää 24V-vehkeitä. Joissain osissa vaan saatavuus on hieman kehno. Ei niin, etteikö mitään, esim. torvia tai valoja löytyisi. Mutta ei aina ihan "oikean tyylisiä".
Ja tyyli se kun on kovasti tärkeä asia veneessä, jolla ei ole muuta käyttöä, kuin kuljettaa ihmisiä vapaa-aikana yhdestä turhasta paikasta toiseen...No joo..., meni vähän nihkeäksi.
Mutta neuvot olivat hyviä. Kiitos paljon!
Allan
Ja tyyli se kun on kovasti tärkeä asia veneessä, jolla ei ole muuta käyttöä, kuin kuljettaa ihmisiä vapaa-aikana yhdestä turhasta paikasta toiseen...No joo..., meni vähän nihkeäksi.
Mutta neuvot olivat hyviä. Kiitos paljon!
Allan
-
mauri
- Viestit: 91
- Liittynyt: 27 Touko 2005 10:25
- Paikkakunta: Helsinki
Stefulle jotain mietiskelyjäni.
Se ostamasi relehän on aditan sivujen mukaan sellainen, joka lataustilanteessa antaa ensin vain starttiakulle latausta. Jännitteen noustessa n. 13 volttiin rele kytkee myös varusteakun mukaan ja laturi lataa nyt molempia akkuja. On huomattava, että tuossa 13 V kohdalla starttiakku ei ole vielä läheskään täysi, mutta ko kytkennällä varmistetaan kuitenkin starttiakun ensisijainen latauksen alkaminen (korvaa ainakin osan startissa menetetystä sähköstä) ennen varusteakun kytkemistä. Akut saadaan täyteen sitten kun latausjännite on n. 14 V ja akkuihin menevä latausvirta on laskenut normaaleilla akkukapasiteeteilla ja kunnossa olevilla akuilla selvästi alle ampeerin. Laturin lakattua lataamasta rele irroittaa varusteakun starttiakusta.
Tuon dynastartin antama latausvirta on tietojeni mukaan todella luokkaa vain 10...12 A (kun nykyiset vaihtovirtalaturit antavat koosta riippuen 35 A... >100 A) ja latauskäämi on varmaankin mitoitettu sen mukaan. Jos nyt käydään "turbottamaan" systeemiä esim muuttamalla latausreleen viritystä, saadaan lisää virtaa, mutta vaarana on tietysti latauskäämin ylikuormitus ja kärähtäminen.
Käytössäni olevissa dynastartin releen kuvissa näyttäisi latausreleessä olevan normaali jännitekäämi ja käämi jonka läpi latausvirta kulkee, tämä siis rajoittaa latausjännitettä virran pyrkiessä kasvamaan liian suureksi ja siten määrää laturin antaman maksimivirran. Lisäksi purkin sisällä on tietysti takavirtarele, joka irroittaa laturin akusta, kun virtaa alkaa mennä laturiin päin. Tämä estää laturin palamisen kun moottori pysäytetään. Starttirele on siellä sitten myös.
Laturin antamaa maksimivirtaa voidaan siis lisätä (pyörimisnopeuden ja magnetointipiirin määrittämissä rajoissa) muuttamalla virtaa rajoittavan relekäämin vaikutusta. Tämä on kuitenkin varsin radikaali toimenpide enkä menisi suosittelemaan, ainakaan jos tekijä ei ole perehtynyt tasavirtalatureiden ja releiden sielunelämään. Mikäli virranantoa pyritään lisäämään jäykistämällä jännite/virtasäätöreleen jousta, on seurauksena latausjännitteen nousu, joka sitten taas helposti "keittää" akun kuivaksi pidemmässä ajossa.
Nämä tekstit perustuvat käytössäni olevaan aineistoon ja nuoruusmuistoihin tasavirtalaturien aikakaudelta. En voi ottaa minkäänlaista vastuuta niiden paikkansapitävyydestä yksittäistapauksissa joissa mahdollisesti systeemiä on vuosikymmenten kuluessa jo kenties monikin muutellut. Jokainen vastaa omista kytkennöistään!
Toivottavasti tästä oli kuitenkin jotain hyötyä.
Se ostamasi relehän on aditan sivujen mukaan sellainen, joka lataustilanteessa antaa ensin vain starttiakulle latausta. Jännitteen noustessa n. 13 volttiin rele kytkee myös varusteakun mukaan ja laturi lataa nyt molempia akkuja. On huomattava, että tuossa 13 V kohdalla starttiakku ei ole vielä läheskään täysi, mutta ko kytkennällä varmistetaan kuitenkin starttiakun ensisijainen latauksen alkaminen (korvaa ainakin osan startissa menetetystä sähköstä) ennen varusteakun kytkemistä. Akut saadaan täyteen sitten kun latausjännite on n. 14 V ja akkuihin menevä latausvirta on laskenut normaaleilla akkukapasiteeteilla ja kunnossa olevilla akuilla selvästi alle ampeerin. Laturin lakattua lataamasta rele irroittaa varusteakun starttiakusta.
Tuon dynastartin antama latausvirta on tietojeni mukaan todella luokkaa vain 10...12 A (kun nykyiset vaihtovirtalaturit antavat koosta riippuen 35 A... >100 A) ja latauskäämi on varmaankin mitoitettu sen mukaan. Jos nyt käydään "turbottamaan" systeemiä esim muuttamalla latausreleen viritystä, saadaan lisää virtaa, mutta vaarana on tietysti latauskäämin ylikuormitus ja kärähtäminen.
Käytössäni olevissa dynastartin releen kuvissa näyttäisi latausreleessä olevan normaali jännitekäämi ja käämi jonka läpi latausvirta kulkee, tämä siis rajoittaa latausjännitettä virran pyrkiessä kasvamaan liian suureksi ja siten määrää laturin antaman maksimivirran. Lisäksi purkin sisällä on tietysti takavirtarele, joka irroittaa laturin akusta, kun virtaa alkaa mennä laturiin päin. Tämä estää laturin palamisen kun moottori pysäytetään. Starttirele on siellä sitten myös.
Laturin antamaa maksimivirtaa voidaan siis lisätä (pyörimisnopeuden ja magnetointipiirin määrittämissä rajoissa) muuttamalla virtaa rajoittavan relekäämin vaikutusta. Tämä on kuitenkin varsin radikaali toimenpide enkä menisi suosittelemaan, ainakaan jos tekijä ei ole perehtynyt tasavirtalatureiden ja releiden sielunelämään. Mikäli virranantoa pyritään lisäämään jäykistämällä jännite/virtasäätöreleen jousta, on seurauksena latausjännitteen nousu, joka sitten taas helposti "keittää" akun kuivaksi pidemmässä ajossa.
Nämä tekstit perustuvat käytössäni olevaan aineistoon ja nuoruusmuistoihin tasavirtalaturien aikakaudelta. En voi ottaa minkäänlaista vastuuta niiden paikkansapitävyydestä yksittäistapauksissa joissa mahdollisesti systeemiä on vuosikymmenten kuluessa jo kenties monikin muutellut. Jokainen vastaa omista kytkennöistään!
Toivottavasti tästä oli kuitenkin jotain hyötyä.
-
eklu
- Viestit: 160
- Liittynyt: 03 Touko 2005 12:38
- Paikkakunta: Vaasa
Tekisin näin
Kun itselläni oli tässä taannoin W3 ja tarvin virtaa niin heti kävi selväksi ettei tuo dynastart laturi sitä ikinä anna tarpeeksi ja ostin hyvin pienen vaihtovirtalaturin jossa säätimet sisäärakennettuna ja koppuloin kiinnitysraudat sille. Hihnan laitoin niin että poistin sen toisen (mulla ainakin oli tupla remmit) ja laitoin sen kiertämään vauhtipyörän, dynan ja tämän uuden kautta. Kaikki paikalla oleva kulutus sitten tämän uuden laturin lataaman akun kautta ja hyvin toimi, toiminnee vieläkin jos vaan näkis uuden omistajan, ei ole ainakaan perään soitellut;-)
-
mauri
- Viestit: 91
- Liittynyt: 27 Touko 2005 10:25
- Paikkakunta: Helsinki
Eklu on tehnyt mielestäni sähköisesti oikein. Jos virtaa tarvitaan reippaammin, on moderni vaihtovirtalaturi jossa on kaikki yhdessä paketissa oikea (ja kätevälle halpakin) ratkaisu ja paljon turvallisempi kuin dynastartin virittäminen. Tarvii sähköihin vaan maajohdon (hoitunee rungon kautta) ja vaikka 10 mm2 + johdon akulle, sekä tietysti merkkilampun kautta herätysvirtajohdon.
Mutta kun tuossa Allan aivan oiken kertoi tyylin olevan myös tärkeä näissä asioissa on jokaisen sitten tehtävä henkilökohtainen päätös vaihtoehdoista:
1. Haluan säilyttää Wanhan-Ajan tyylin kaikkine alkuperäisvarusteineen ja suostun tinkimään esim saatavan sähkön määrästä.
2. Tarvitsen riittävästi sähköä nykyajan erilaisten vimpaimien pyörittämiseen (navigaattorit, tietokoneet, kaikuluotaimet ja ennen kaikkea jääkaapille että juomat pysyy viileinä ;=) ja asennan tehokkaan vaihtovirtalaturin sekä 2-akkujärjestelmän.
Mutta kun tuossa Allan aivan oiken kertoi tyylin olevan myös tärkeä näissä asioissa on jokaisen sitten tehtävä henkilökohtainen päätös vaihtoehdoista:
1. Haluan säilyttää Wanhan-Ajan tyylin kaikkine alkuperäisvarusteineen ja suostun tinkimään esim saatavan sähkön määrästä.
2. Tarvitsen riittävästi sähköä nykyajan erilaisten vimpaimien pyörittämiseen (navigaattorit, tietokoneet, kaikuluotaimet ja ennen kaikkea jääkaapille että juomat pysyy viileinä ;=) ja asennan tehokkaan vaihtovirtalaturin sekä 2-akkujärjestelmän.
-
eklu
- Viestit: 160
- Liittynyt: 03 Touko 2005 12:38
- Paikkakunta: Vaasa
Vielä lisään
Niin tuolla meinasin myös sitä että säästyy jälkipolville vanhaa tekniikkaa ihmeteltäväksi, tuo dynastrart ei todellakaan ole suunniteltu jatkuvaan lataukseen mitä nykyajan veneilijät käyttävät. Asian voi todeta yksinkertaisesti jos moisella vaikka pari tuntia ladataan kymmenenkin amppeerin luokkaa niin sepänkään sormet ei kestä (sepän sormet kestää noin 70 celssiusta)
Kaikki kunnia näille koneille, Vaasassa asun ja tunnen monia näitä W-tehtaan duunareita.
P.S. Nuo koneethan ei ikinä hajois jos niissä käytettäisiin sylinterin sivussa jossa kraana alkuperäisiä sinkki/alu luukkuja.
Kaikki kunnia näille koneille, Vaasassa asun ja tunnen monia näitä W-tehtaan duunareita.
P.S. Nuo koneethan ei ikinä hajois jos niissä käytettäisiin sylinterin sivussa jossa kraana alkuperäisiä sinkki/alu luukkuja.