Tietoja nopeasta Pellinkiläisestä kaivataan
-
- Viestit: 16
- Liittynyt: 15 Touko 2003 19:12
- Paikkakunta: Porvoo
Hei,
Juuri tämätapaista keskustelua olinkin hakemassa. Itselläni ei vielä ole paljoa kokemusta fiskareiden kulkuominaisuuksista. Ymmärrän hyvin perustelut, joiden mukaan veneen nopeus on laskettavissa ja että fysiikan lakeja on noudatettava. Mutta mihin perustuu väitteet 16-18 solmun nopeuksista. Ehkä juuri siihen että ne havaittu ihan perstuntumalla :)
Ja kyllä alan kallistumaan siihen, että ei tuo Pellinkiläinen käytännössä ole mukavilla matkanopeuksilla muita nopeampi. Ainakaan kukaan ei ole voinut sitä vielä perustella.
Sitten herääkin kysymys, onko Pelkkari sitten uppoumarunkoisena jopa "huonompi" runkoinen, jos kerran leveämpi pohjamuoto tekee siitä kiikkerämmän ja rullaa allokkossa enemmän?
Esitän tämän kaiken perustumatta mihinkään, joten älkää pitäkö tätä ainoana oikeana totuutena :) Kiinnostukseni johtuu siitä, että olen hankkimassa fiskaria, jonka kotipaikaksi tulee Tirmo (Porvoossa) joka on ihan Pellingin saaren vieressä. Ja ajattelin, että olisi mukavaa ajella oman kylän vehkeellä. Mutta en halua tinkiä veneen marikelpoisuudesta enkä kulun "mukavuudesta"
Marko
Juuri tämätapaista keskustelua olinkin hakemassa. Itselläni ei vielä ole paljoa kokemusta fiskareiden kulkuominaisuuksista. Ymmärrän hyvin perustelut, joiden mukaan veneen nopeus on laskettavissa ja että fysiikan lakeja on noudatettava. Mutta mihin perustuu väitteet 16-18 solmun nopeuksista. Ehkä juuri siihen että ne havaittu ihan perstuntumalla :)
Ja kyllä alan kallistumaan siihen, että ei tuo Pellinkiläinen käytännössä ole mukavilla matkanopeuksilla muita nopeampi. Ainakaan kukaan ei ole voinut sitä vielä perustella.
Sitten herääkin kysymys, onko Pelkkari sitten uppoumarunkoisena jopa "huonompi" runkoinen, jos kerran leveämpi pohjamuoto tekee siitä kiikkerämmän ja rullaa allokkossa enemmän?
Esitän tämän kaiken perustumatta mihinkään, joten älkää pitäkö tätä ainoana oikeana totuutena :) Kiinnostukseni johtuu siitä, että olen hankkimassa fiskaria, jonka kotipaikaksi tulee Tirmo (Porvoossa) joka on ihan Pellingin saaren vieressä. Ja ajattelin, että olisi mukavaa ajella oman kylän vehkeellä. Mutta en halua tinkiä veneen marikelpoisuudesta enkä kulun "mukavuudesta"
Marko
- Masa
- Viestit: 459
- Liittynyt: 22 Tammi 2004 02:34
- Paikkakunta: Oulu
Minun veneeni on täkäläistä tuotantoa, Kellossa, lähellä Oulua 1992 veistetty,9m pitkä, 2,7m leveä uppamarunkoinen. Veistäjä aloittanut toimintansa heti sotien jälkeen, tehden sitä ihan 1990-luvun lopulle saakka. Veneessäni on vakaajalevy perässä, yli neliön verran vanerilevyä. Veneen vauhtia en ole solmuissa koskaan aikaisemmin osannut arvioida, tiesin vain, että kun ajan tiettyyn saareen n. 20km:n päähän ja aikaa tuhertuu konetta huudattamatta pari tuntia, veneen vauhti voisi olla lähellä uppoamarunkoisen runkonopeutta.
Kun toissa keväänä ostin veneen, myyjä kertoi sen kulkevan huipusaan 12solmua, oli merkitty rekisteriotteeseenkin. Sain nyt tänä kesänä varmuuden noihin nopeuksiin, kun ostin itselleni GPS:n, tyhjäkäynnillä kulki~5solmua, siitä kaasua hieman lisäten, todella kevyesti 7-8solmua, sitten kun painaa kaasun pohjaan asti, ja 85hp Fordin diesel karjuu täysillä, GPS näyttää 14solmua. Kytkin on Velvet Drive 1:1 ja potkurissa oli teksti: "jäggqvist 16v11" eli onkohan 16tuuman potkuri 11nousulla, en tiedä, viisaammat korjatkoon...
Mukavinta kyyti on maltillisila kieroksilla juuri tuo 7-8solmua, kyyti ei täysillä ajettaessakaan ole huonoa, mutta ei kuulu mielestäni tuollaisen veneen "luonteeseen" räävittää yli runkonopeuden.
Vakaajalevy pitää veneen asennon aina samanlaisena, oli vauhtia kuin paljon tahansa, keula ei nouse eikä laske, vaikka kierroksia muuttaa.
Veneessäni tuota kaasupohjassa ajamista rajoittaa myös sellainen juttu,
merivesipumpun tai laturin hihna alkaa kärytä täysilä kiekoilla pitempään ajettaessa. Edellinen omistaja oli ruostuttanut kaikki hihnapyörät ja sain ne kirkkaaksi porakoneen teräsharjalaikalla. Ostin uudet hihnat, mutta tuo käryäminen jatkuu....
Täysillä kiekoilla ajaminen voisi olla hyväksi koneen karstojen polttamiseksi, ettei diesel liian helpolla hyrskytellessään menisi vallan tukkoon. =)
Veneestä kuvia kotisivullani.
Kun toissa keväänä ostin veneen, myyjä kertoi sen kulkevan huipusaan 12solmua, oli merkitty rekisteriotteeseenkin. Sain nyt tänä kesänä varmuuden noihin nopeuksiin, kun ostin itselleni GPS:n, tyhjäkäynnillä kulki~5solmua, siitä kaasua hieman lisäten, todella kevyesti 7-8solmua, sitten kun painaa kaasun pohjaan asti, ja 85hp Fordin diesel karjuu täysillä, GPS näyttää 14solmua. Kytkin on Velvet Drive 1:1 ja potkurissa oli teksti: "jäggqvist 16v11" eli onkohan 16tuuman potkuri 11nousulla, en tiedä, viisaammat korjatkoon...
Mukavinta kyyti on maltillisila kieroksilla juuri tuo 7-8solmua, kyyti ei täysillä ajettaessakaan ole huonoa, mutta ei kuulu mielestäni tuollaisen veneen "luonteeseen" räävittää yli runkonopeuden.
Vakaajalevy pitää veneen asennon aina samanlaisena, oli vauhtia kuin paljon tahansa, keula ei nouse eikä laske, vaikka kierroksia muuttaa.
Veneessäni tuota kaasupohjassa ajamista rajoittaa myös sellainen juttu,
merivesipumpun tai laturin hihna alkaa kärytä täysilä kiekoilla pitempään ajettaessa. Edellinen omistaja oli ruostuttanut kaikki hihnapyörät ja sain ne kirkkaaksi porakoneen teräsharjalaikalla. Ostin uudet hihnat, mutta tuo käryäminen jatkuu....
Täysillä kiekoilla ajaminen voisi olla hyväksi koneen karstojen polttamiseksi, ettei diesel liian helpolla hyrskytellessään menisi vallan tukkoon. =)
Veneestä kuvia kotisivullani.
"Elämä on laho puuvene, mutta se on minun ikioma laho puuvene..."
- pelzi
- Viestit: 72
- Liittynyt: 15 Kesä 2004 11:53
- Paikkakunta: Rauma
- Viesti:
Se pellinkiläisen nopeus on mitattu VDO Sumlogilla sekä kartalla ja kellolla. Se on kyllä huomattu, että nyky insinöörit ei pysty sellaista nopeutta kaavoistaan laskemaan... eikä muut fiskarit pysty samoihin nopeuksiin. Plaani levyillä yritetään korjata perän painumista, kun yritetään väkisin ylittää ylisuurella koneella runkonopeutta. Lilljebergin veistämällä pellinkiläisellä ei perä sillein ruvennut kaivautumaan kuin muilla.
Aikanaan Keiteleen kanavan avajaisissa meillä oli samat sulutus ajat erään 30metrisen laivan kanssa joka ajaa kymmentä solmua, mollemmat kuljetiimme kutsuvieraita. Laivan päälikkö epäili aikataulussa pysymistä isälleni joka oli laivassa, isä soitti minulle, piti ajaa ohi...
Se mikä siinä ei ollut miellyttävää suuremmilla nopeuksilla oli kone melu, joka huonosti eristetystä konekopasta kaikui.
Tiedän että vesilinjaltaan ehkä n. 8 metrisen veneen runkonopeus on vain noin puolet mainitsemastani nopeudesta, mutta sitä ei onneksi varmman veistäjä ole aikanaan tiennyt ;)!!!
Aikanaan Keiteleen kanavan avajaisissa meillä oli samat sulutus ajat erään 30metrisen laivan kanssa joka ajaa kymmentä solmua, mollemmat kuljetiimme kutsuvieraita. Laivan päälikkö epäili aikataulussa pysymistä isälleni joka oli laivassa, isä soitti minulle, piti ajaa ohi...
Se mikä siinä ei ollut miellyttävää suuremmilla nopeuksilla oli kone melu, joka huonosti eristetystä konekopasta kaikui.
Tiedän että vesilinjaltaan ehkä n. 8 metrisen veneen runkonopeus on vain noin puolet mainitsemastani nopeudesta, mutta sitä ei onneksi varmman veistäjä ole aikanaan tiennyt ;)!!!
- Veli-Matti
- Viestit: 7971
- Liittynyt: 08 Loka 2003 21:59
- Paikkakunta: Varjakka
No, kylläpä on uskomattoman kovaa haipakkaa, oletko varma että koneeseen ei ole vaihdettu tekniikkakylttiä. Jospa vaikka oikea moottoriteho onkin vaikka 60hp? Katsos alle 50 heppaisia ei tarvitse rekisteröidä ;)
Veli-Matti
http://www.varjaagi.fi" onclick="window.open(this.href);return false;
http://kuvablogi.com/nayta/1972556/" onclick="window.open(this.href);return false;
"Aina löytyy eskimoita, jotka osaavat neuvoa kongolaiselle miten selvitä parhaiten helteessä..."
http://www.varjaagi.fi" onclick="window.open(this.href);return false;
http://kuvablogi.com/nayta/1972556/" onclick="window.open(this.href);return false;
"Aina löytyy eskimoita, jotka osaavat neuvoa kongolaiselle miten selvitä parhaiten helteessä..."
-
- Viestit: 793
- Liittynyt: 25 Marras 2003 13:43
Musta toi ei ole mahdollista enkä usko ennekuin näen :)) Taidan laittaa oman Summalaisen kokkoon kun ei samoilla mitoilla kulje kun 9 solmua. Tavallisella lokilla mitattuna
Markolle Pellinkiläiset on tosi hyviä fiskareita jotka kestää kyllä keliä.
Kun noita fiskareiksi kutsuttuja paatteja Pellingissä tehtiin oli tilaajalla luonnollisesti omat toivomuksensa veneen suhteen riippuen mihin käyttöön paatti tuli. Käyttötarkoituksia oli erilasiet yhteysveneet hinaukseen ja muuhun raskaaseen työkäyttöön soveltuvat, kalastajapaatit, huvi-ja retkiveneet ym. Pellinkiläisillä on yhteneväisiä piirteitä mutta kyllä ne on pääasiassa yksilöitä.
Lähdenkin tästä plaanilevyjen värkkyyseen.
Markolle Pellinkiläiset on tosi hyviä fiskareita jotka kestää kyllä keliä.
Kun noita fiskareiksi kutsuttuja paatteja Pellingissä tehtiin oli tilaajalla luonnollisesti omat toivomuksensa veneen suhteen riippuen mihin käyttöön paatti tuli. Käyttötarkoituksia oli erilasiet yhteysveneet hinaukseen ja muuhun raskaaseen työkäyttöön soveltuvat, kalastajapaatit, huvi-ja retkiveneet ym. Pellinkiläisillä on yhteneväisiä piirteitä mutta kyllä ne on pääasiassa yksilöitä.
Lähdenkin tästä plaanilevyjen värkkyyseen.
-
- Viestit: 49
- Liittynyt: 03 Joulu 2003 09:34
Jep! eli juuri tuollaiset on saatava paikalleen!Veli-Matti kirjoitti:Bertta-Lotan plaanilevyt näkyvät joissakin kuvissa sivuillani mutta ei siellä taida olla oikein kunnollista kuvaa niistä. Jaa, että poistavatko rullausta? Empä tiedä mutta tässä mennä viikolla ajettiin 14 metriseen laitamyötäiseen vähän rallia ja kaverin suurinpiirtein saman mittainen Sea Bee 27 rullasi kyllä Bertta-Lottaan verrattuna reilusti enemmän.
Mielestäni plaanilevyissä on yksi ikävän puoleinen haitta; peräankkurissa aallokossa ne päästelevät aikamoisia pläjäyksiä...
- Veli-Matti
- Viestit: 7971
- Liittynyt: 08 Loka 2003 21:59
- Paikkakunta: Varjakka
Ihan hyvät ne on jos ei pelkää majavia veneen perän takana - tarkoitan niitä läsäyksiä peräankkurissa ollessa. Laitan jonkun kuvan tuonne sivuilleni missä ne näkyisi tarkemmin jos löytyy.
Kyllä muuten Bertta-Lotakin kulkee ja pirun lujaa... kepsitin tänään piruillessani Oulujokisuistossa (nop. raj. alueen ulkop.) 12.7solmua, tosin myötävirtaan :(
Kyllä muuten Bertta-Lotakin kulkee ja pirun lujaa... kepsitin tänään piruillessani Oulujokisuistossa (nop. raj. alueen ulkop.) 12.7solmua, tosin myötävirtaan :(
Veli-Matti
http://www.varjaagi.fi" onclick="window.open(this.href);return false;
http://kuvablogi.com/nayta/1972556/" onclick="window.open(this.href);return false;
"Aina löytyy eskimoita, jotka osaavat neuvoa kongolaiselle miten selvitä parhaiten helteessä..."
http://www.varjaagi.fi" onclick="window.open(this.href);return false;
http://kuvablogi.com/nayta/1972556/" onclick="window.open(this.href);return false;
"Aina löytyy eskimoita, jotka osaavat neuvoa kongolaiselle miten selvitä parhaiten helteessä..."
-
- Viestit: 130
- Liittynyt: 08 Joulu 2003 10:57
- Paikkakunta: riihimäki
- Viesti:
Pellinkiläinen?
Terve Marko!
Tässä vähän mielipiteitä ja tietoja Pelkkarista.
Hommattiin kolme kesää sitten pelkkari ja tietysti tuli haettua tietoa ko. venetyypistä ja ihmettelin kun meidän vene, 8,7metr./1800kg. Ei kulkenutkaan tyypillisiä nopeuksia vaan ihan norm. uppoumarunkosen vauhteja. Kyselin kantotasojen perään sun muuta.
Loppujen lopuksi soitin yhdelle Pellinkiläiselle veistäjälle ja hän kertoi että meidän vene on aivan liian painava umpinaisella ajohytillä sun muilla kaapeilla, ynm varusteilla mitä veneeseen oli aikojen kuluessa rakenneltu.
Eli Oikea Pellinkiläinen on mahdollisimman kevyt, kapea ja yleensä kantolistoilla (ei kantotasoilla) varustettu, ja tietysti tehokas kone.
Eli keveys, iso kone, kantolistat ja rungonmuodon myotä pieni uppoumatilavuus.
Kylkilistojen mallista löydät juttua kun käytät hakua näillä sivuilla mutta em. veistäjä sanoi että kylkilistoista ei ole mitään hyötyä jos paatti ei ole tarpeeksi kevyt ja tehokas kone. Kulkuasennon korjaukseen ne riittävät.
Olempa tässä miettinyt sitäkin että jos muuttais ylärakenteet alkuperäiseen kevyeen mallin niin ei tarttis kipparin istua eristyksissä ajohytissä.
Tossa parituntia sitten kun tultiin kotirantaan niin laiturille käveli ennestään näkemätön kaveri joka sanoi tervehdyksen jälkeen että teillä se on Hämeenlinnan kaunein vene. Tuntu tosi hyvältä vaikka en olekkaan kaveri kanssa samaa mieltä ja sanoinkin että eiköhän kumminkin vaan toiseksi kaunein, mutta tais tykkää puuveneistä.
t. Make
Tässä vähän mielipiteitä ja tietoja Pelkkarista.
Hommattiin kolme kesää sitten pelkkari ja tietysti tuli haettua tietoa ko. venetyypistä ja ihmettelin kun meidän vene, 8,7metr./1800kg. Ei kulkenutkaan tyypillisiä nopeuksia vaan ihan norm. uppoumarunkosen vauhteja. Kyselin kantotasojen perään sun muuta.
Loppujen lopuksi soitin yhdelle Pellinkiläiselle veistäjälle ja hän kertoi että meidän vene on aivan liian painava umpinaisella ajohytillä sun muilla kaapeilla, ynm varusteilla mitä veneeseen oli aikojen kuluessa rakenneltu.
Eli Oikea Pellinkiläinen on mahdollisimman kevyt, kapea ja yleensä kantolistoilla (ei kantotasoilla) varustettu, ja tietysti tehokas kone.
Eli keveys, iso kone, kantolistat ja rungonmuodon myotä pieni uppoumatilavuus.
Kylkilistojen mallista löydät juttua kun käytät hakua näillä sivuilla mutta em. veistäjä sanoi että kylkilistoista ei ole mitään hyötyä jos paatti ei ole tarpeeksi kevyt ja tehokas kone. Kulkuasennon korjaukseen ne riittävät.
Olempa tässä miettinyt sitäkin että jos muuttais ylärakenteet alkuperäiseen kevyeen mallin niin ei tarttis kipparin istua eristyksissä ajohytissä.
Tossa parituntia sitten kun tultiin kotirantaan niin laiturille käveli ennestään näkemätön kaveri joka sanoi tervehdyksen jälkeen että teillä se on Hämeenlinnan kaunein vene. Tuntu tosi hyvältä vaikka en olekkaan kaveri kanssa samaa mieltä ja sanoinkin että eiköhän kumminkin vaan toiseksi kaunein, mutta tais tykkää puuveneistä.
t. Make
Saas nähdä mitä tästäkin tulee? - http://groups.msn.com/Makenvenerojekti/
-
- Viestit: 130
- Liittynyt: 08 Joulu 2003 10:57
- Paikkakunta: riihimäki
- Viesti:
Lisäys edelliseen.
Kuvia malli Pelkkareista löydät Porvoon kotiseutusivuilta ja toisesta hakusanalla Fina. Finasta on myös hienot kotisivut. (osoitetta en muista)
Saas nähdä mitä tästäkin tulee? - http://groups.msn.com/Makenvenerojekti/
- Masa
- Viestit: 459
- Liittynyt: 22 Tammi 2004 02:34
- Paikkakunta: Oulu
Nuo trimmit tosiaan pitävät minunkin paatissa melkoisia losauksia, kun kelluu perä vasten aaltoja, olenkin aina nukkumaan mennessä vaihtanut ankkuriköyden keulaan kiinni..saa nukkua rauhassa. =)Veli-Matti kirjoitti:Ihan hyvät ne on jos ei pelkää majavia veneen perän takana - tarkoitan niitä läsäyksiä peräankkurissa ollessa. Laitan jonkun kuvan tuonne sivuilleni missä ne näkyisi tarkemmin jos löytyy.
Kyllä muuten Bertta-Lotakin kulkee ja pirun lujaa... kepsitin tänään piruillessani Oulujokisuistossa (nop. raj. alueen ulkop.) 12.7solmua, tosin myötävirtaan :(
Oulujokisuitsossa, nop.raj.ulkop...hmmm....
aika hyvin avomerellä se sitten kulukee.. ;)
"Elämä on laho puuvene, mutta se on minun ikioma laho puuvene..."
- Masa
- Viestit: 459
- Liittynyt: 22 Tammi 2004 02:34
- Paikkakunta: Oulu
Tossa plaanilevy:MD11C kirjoitti:Jep! eli juuri tuollaiset on saatava paikalleen!Veli-Matti kirjoitti:Bertta-Lotan plaanilevyt näkyvät joissakin kuvissa sivuillani mutta ei siellä taida olla oikein kunnollista kuvaa niistä. Jaa, että poistavatko rullausta? Empä tiedä mutta tässä mennä viikolla ajettiin 14 metriseen laitamyötäiseen vähän rallia ja kaverin suurinpiirtein saman mittainen Sea Bee 27 rullasi kyllä Bertta-Lottaan verrattuna reilusti enemmän.
Mielestäni plaanilevyissä on yksi ikävän puoleinen haitta; peräankkurissa aallokossa ne päästelevät aikamoisia pläjäyksiä...
http://kotisivu.mtv3.fi/mira-julia/retkivene2.jpg
"Elämä on laho puuvene, mutta se on minun ikioma laho puuvene..."
- Veli-Matti
- Viestit: 7971
- Liittynyt: 08 Loka 2003 21:59
- Paikkakunta: Varjakka
Joup! Siinähän ne...
Veli-Matti
http://www.varjaagi.fi" onclick="window.open(this.href);return false;
http://kuvablogi.com/nayta/1972556/" onclick="window.open(this.href);return false;
"Aina löytyy eskimoita, jotka osaavat neuvoa kongolaiselle miten selvitä parhaiten helteessä..."
http://www.varjaagi.fi" onclick="window.open(this.href);return false;
http://kuvablogi.com/nayta/1972556/" onclick="window.open(this.href);return false;
"Aina löytyy eskimoita, jotka osaavat neuvoa kongolaiselle miten selvitä parhaiten helteessä..."
- Jape
- Viestit: 1628
- Liittynyt: 02 Heinä 2003 08:56
- Paikkakunta: Joensuu
- Viesti:
Heelou! Terveisiä täältä meripäiviltä. Omaa pellinkiläistä tutkiessa ja nopeuden syitä etsiessä tulin siihen tulokseen että syitä on monia. Mm. uppouma on todella pieni ja pohja on suht tasainen ja runko on kapea ja tehty tosi ohuesta laudasta jotenka se on aika kevyt kokoisekseen. Vähän niin kuin iso kanootti.
- Veli-Matti
- Viestit: 7971
- Liittynyt: 08 Loka 2003 21:59
- Paikkakunta: Varjakka
Tuo Fina on aikalailla samanlainen kuin oma Bertta-Lottani (Fina tasasaumainen ja Bertta-Lotta limisaumainen) ja samalla seudulla tehty eli ei se mikään pellinkiläinen ole vaan Pietarsaari- Kokkola-alueen rantaruåttalaisten nimitykselläkin pelkkä snipa. Tasasaumaista sanotaan "pellingesnipaksi" ja limisaumaista "österbottiningsnipaksi", molempien rungon malli on samanlainen. Näin minulle ovat paikkakuntalaiset selvittäneet kun uteliaisuuttani kyselin asiasta. "Oikeaa" Pellinkiä "pellingesnipoista" ei ole tainnut nähdä yksikään. Robertin sivuilla on myös tismalleen samanlainen vene kuin minulla eli se östern... mikä perhana se nyt olikaan...
Mallia pidetään paikallisten mielestä maailman merikelpoisimpana, taloudellisimpana, nopeimpana ja tietenkin maailmankaikkeuden kauneimpana puuveneenä ;)
Mallia pidetään paikallisten mielestä maailman merikelpoisimpana, taloudellisimpana, nopeimpana ja tietenkin maailmankaikkeuden kauneimpana puuveneenä ;)
Veli-Matti
http://www.varjaagi.fi" onclick="window.open(this.href);return false;
http://kuvablogi.com/nayta/1972556/" onclick="window.open(this.href);return false;
"Aina löytyy eskimoita, jotka osaavat neuvoa kongolaiselle miten selvitä parhaiten helteessä..."
http://www.varjaagi.fi" onclick="window.open(this.href);return false;
http://kuvablogi.com/nayta/1972556/" onclick="window.open(this.href);return false;
"Aina löytyy eskimoita, jotka osaavat neuvoa kongolaiselle miten selvitä parhaiten helteessä..."
-
- Viestit: 130
- Liittynyt: 08 Joulu 2003 10:57
- Paikkakunta: riihimäki
- Viesti:
Pellinkiläinen vai Pietarsaarelainen ?
Finan kotisivuilla kyllä mainitaan että paatti sijaitsee Pietarsaaressa, tai ainakin omistaja, ja valmistettu Velj. Kellgren:n veistämöllä Pellingissä.
Eikös Pellingissä valmistettu vene ole pellinkiläinen vaikka se olisi viety Tokioon.
Eikös Pellingissä valmistettu vene ole pellinkiläinen vaikka se olisi viety Tokioon.
Saas nähdä mitä tästäkin tulee? - http://groups.msn.com/Makenvenerojekti/