Tietoja nopeasta Pellinkiläisestä kaivataan

[Toni_V]

Sotketaanpa hiukan itsekin soppaa :)

Pellinkiläinen, ja yleensäkin fiskarirunko on aika erilainen kuin vaikkapa rapakon takana olevat uppouma-alukset.

Pellinkiläisessä leveys vedenrajassa on hyvin kapea, eikä pohjassa ole juurikaan kaarevuutta (engl. rocker). Tietysti kapeaan vesilinjaan on hankalakin tehdä tuollastaista kaarevuutta. Äkkiseltään kun tutkailin yhtä Pellinkiläistä niin siinä rungossa vesi virtaa suurimmaksi osaksi veneen ohitse.

Kaarevapohjaiset uppouma-alukset ovat vesilinjaltaan leveämpiä ja lyhyempiä. Vesi ainakin noissa muutamissa virtaa enemmin pohjan kautta kuin paatin ohi. Voisi ajatella että tällaisessa paatissa perä pyrkii imeytymään veteen kiinni ja siten perä uppoaa nopeuden kasvaessa. Samanlaista imua ei synny pellinkiläisen pohjassa.

[Ande]

Mjoo, itte kaavailin tuossa omaan pellinkiläiseen 6:sen perkinssiä ku halvalla sais.. Saas nähdä alkaako rojekti.. Tosin tuolla nykyselläkin kulkee ihan nätisti

[SAK]

Veli-Matti

Oulussa Hollihaan venesatamassa oli -80 luvun alussa Juntusen veljeksillä 10 metrinen fiskari kantosiivillä ja 6-petterillä varustettuna. Pitivät semmoista vaatimatonta 18-22 solmun marssivauhtia sillä. Äijät parruparlamentissa veikkailivat roville lyhyttä ikää mutta kyllä se ainakin vielä vajaa 10 vuotta sitten liikennöi samalla vauhdilla.

Vanha viesti mutta ihan uteliaisuuttani kysyn, mahdatko tarkoittaa "Sälli"-nimistä venettä tällä? Jos tarkoitat, niin siellähän se on Hollihaassa vieläkin. Tosin epäilen siinä tapauksessa että kyllä tuo mainittu marssinopeus on ilmoitettu Porvoon mitalla ;)

[Elwood]

Toni_V
Kaarevapohjaiset uppouma-alukset ovat vesilinjaltaan leveämpiä ja lyhyempiä. Vesi ainakin noissa muutamissa virtaa enemmin pohjan kautta kuin paatin ohi. Voisi ajatella että tällaisessa paatissa perä pyrkii imeytymään veteen kiinni ja siten perä uppoaa nopeuden kasvaessa. Samanlaista imua ei synny pellinkiläisen pohjassa.

Imeytyy se pellinkiläinenkin kun vauhti on riittävä:-) Toivottavasti osaan selittää tämän ymmärrettävästi. Uppouma runkohan toimii siten että keula tekee veteen "kuopan" johon vesi pyrkii palautumaan työntäen perän pois tieltä. Tämä toimii näin siihen nopeuteen asti kunnes perä pyrkki poistumaan keulan tekemästä kuopasta nopeammin kuin vesi palautuu siihen, jolloin perä "imeytyy". Ajattele esim liukuvan veneen perälainetta, 10 solmun nopeudessa perälaine yhtyy aika lähellä ja 20 solmun vauhdissa kauempana. Kuvittele siihen "kuopaan" sopiva rungon osa. Seuraavaksi kun katselet sitä pellinkiläisen pohjaa niin ajattele minkälaisen perälaineen se jättäisi jos sen katkaisisi ja siitä tekisi liukuvan. Näin siis hyvin karkeasti kuvailtuna.

[Elwood]

Ande

Mjoo, itte kaavailin tuossa omaan pellinkiläiseen 6:sen perkinssiä ku halvalla sais.. Saas nähdä alkaako rojekti.. Tosin tuolla nykyselläkin kulkee ihan nätisti

Nätisti kulkee kuvien perusteella Mieti nyt kuitenkin tuota koneen vaihtoa hetki, kuvan perusteella näyttäisi ettei montaa solmua tule lisää vauhtia ilman tasoja ja tasojen kanssa taas toivot lisää tehoa jospa pistät siihen sitten keralla riittävän tehokkaan moottorin?

[terhohalme]

Uppoumavene ei ole sidottu runkonopeuteen, jos se on tarpeeksi kevyt pituuteensa nähden. Pellinkiläinen on hyvin kevyt verrattaessa pituuteen.

Laskeskelin tuossa nopsasti Gerrin propeller Handbookin perusteella, että jos otetaan uppoumavene, jonka vesilinjapituus on 10 m ja teho n. 55 hv kulkee se 1 tonnin uppoumalla n. 17 solmua ja 10 tonnin uppoumalla n. 8 solmua. Nopeudet ovat maksimit, mitä ko. uppoumaveneellä voi saavuttaa.

Uppoumaveneellä tarkoitetaan tässä venettä, jossa ei ole mitään kantotasoja, vaan keula ja perä ovat suipot. Kantotasolla varustettujen veneiden vauhtia rajoittaa lähinnä lompakko...

[SAK]

terhohalme

Laskeskelin tuossa nopsasti Gerrin propeller Handbookin perusteella, että jos otetaan uppoumavene, jonka vesilinjapituus on 10 m ja teho n. 55 hv kulkee se 1 tonnin uppoumalla n. 17 solmua

Tahtoisinpa nähdä 1 tonnin painavan ja 10 metrin pituisen uppoumaveneen rungon mallin joka 55 hevosvoiman teholla kulkee 17 solmua... Teoria ei tietenkään monesti kohtaa käytännön kanssa, näissäkään asioissa.

[Toni_V]

Itse en kyllä näy että painolla olisi ihan niin suurta merkitystä. Suurin asiaan vaikuttava seikka on rungon kapeus sekä tuo pohjan kaarevuus.

Runkonopeus käsite "nopeusrajana" pätee hyvin tuollaisiin pulleisiin ja kaarevapohjaisiin veneisiin. Sanotaan nyt vaikka jenkkimalleiksi, vaikken tiedä missä noita runkoja käytetään. Tuollainen "jenkkimallinen" vene on taloudellisempi alle runkonopeudessa pienemmän märkäpintansa johdosta.

Runkonopeus kertoo nopeuden jossa aallonmuodostusvastus alkaa kasvamaan voimakkaasti. Kapeilla malleilla aallonmuodostusvastuksen osuus on pieni, jolloin sen nousu ei kokonaisuudessa paljoa hetkauta. Pulleilla veneillä aallonmuodostusvastus on merkitsevin ja niillä runkonopeus on melkeinpä nopeusraja jonka yli on hankala päästä.

Joskus laskelin Michletillä purjevenerungolla vastuksia. Runkona 9m pitkä ja 4m leveä runko, toisena vertailuna oli sama runko kavennettuna puoleen. Laskennallinen runkonopeus on noilla 6,8 solmua - oikea runkonopeus näyttäisi olevan 6 solmun tienoilla.

Tehontarve 9m*4m paatilla (6,4 t):
6s - 6 hv
7s - 27 hv
8s - 56 hv

Tehontarve 9m*2m paatilla (3,2 t):
6s - 2 hv
7s - 8 hv
8s - 15 hv

Eli 2x kapea runko (katamaraani) ylittäisi runkonopeuden ihan nätisti mutta tuo pullukka yksirunkoinen ei siihen oikein pysty.

ps. Varmaan jonnekin tännekin olen tuon kuvaajan laittanut, enpä vaan nyt muista että minne...

[terhohalme]

SAK

Ymmärtääkseni Gerrin tehon/nopeuden arviointimenetelmät eivät niinkään perustu teorioihin, vaan käytännön kokemuksiin.

Helppo kokeilla: Lainaa kirkkovene (350 kg) ja asenna siihen 50 hv:n perämoottori (akkuineen ja tankkineen 140 kg), miehistöksi yhteensä 560 kg elävää lihaa, GPS ja vesille!


Toni-V

Onkohan nyt jäänyt hydrodynamiikan kurssi hiukan kesken...
Suurin vaikutus aaltovastukseen on ehdottomasti aluksen uppoumalla (massalla). Itse asiassa aaltovastus (jäännösvastus) on suoraan verrannollinen uppoumaan. Kitkavastus taas riippuu märkäpinnasta, joka tietysti leveällä veneellä on suurempi kuin kapeammalla.

Jos vene on 10 m pitkä ja sen uppouma on 1 tonni, se ei todellakaan ole enää mikään pullukka, pikemminkin kanootti. (Vertaa kirkkovene 12 m/ 1,5 t soutajineen)

Michlet on ohjelma, jota käytän lähes päivittäin. Sen käyttöalue vain on kapeiden (ei 10 m / 4 m) runkojen arvioinnissa.

"Michlet calculates the total (viscous + wave) resistance and far-field wave elevations of thin monohulls and multihulls. It will run under Windows on most modern PCs. Examples bundled with the program include kayaks, rowing shells, catamarans, proas, SWATH, trimarans, submarines, and destroyers."

[suomet]

En tiedä onko Kulkuri Pellinkiläinen vaiko joku muu konstruktio, mutta Nettiveneessä on sellainen myytävänä. Vai onko Pellinkiläinen aina puusta tehty?

Mutta, kovaa näyttää menevän, 77 heppasella koneella.

Vene ID: 263050, käykää katsomassa.

[Toni_V]

Onkohan nyt jäänyt hydrodynamiikan kurssi hiukan kesken...
Suurin vaikutus aaltovastukseen on ehdottomasti aluksen uppoumalla (massalla)...

Hiukan riippuu miltä suunnalta asiaa katsoo. Aluksen massalla ei ole mielestäni mitään rajoittavaa tekijää jos halutaan ylittää laskennallinen runkonopeus. Kajakilla pääsee mukavasti runkonopeuden yli ja vaikkapa kaksinkertaiseksi suurennettu kajakki ylittää sekin runkonopeutensa ihan samalla tavoin samalla suhteellisella voimalla. 2x suurennettu kajakki omaa 8 kertaisen uppouman. Mielestäni siis yleisellä tasolla uppoumalla ei ole merkitystä runkonopeuden ylittämisen helppouteen.

Olen vieläkin vahvasti sitä mieltä että runkonopeuden ylittämiseen tarvitaan sopiva rungonmuoto. Paatin keveydellä ei ole hommaan juurikaan merkitystä.

Michlet on ohjelma, jota käytän lähes päivittäin. Sen käyttöalue vain on kapeiden (ei 10 m / 4 m) runkojen arvioinnissa.

Ehkäpä tuo ei aivan koko totuutta kerro, mutta esimerkki olikin tuollainen yleisheitto, ei mitään ehdoton totuus. Jos muuten tiedät jonkun ilmaisen ja paremman vastuksen laskemisohjelman, kerro ihmeessä.

[SAK]

Lähetetty: 29.04.2007 11:22 Viestin aihe:

--------------------------------------------------------------------------------

SAK

Ymmärtääkseni Gerrin tehon/nopeuden arviointimenetelmät eivät niinkään perustu teorioihin, vaan käytännön kokemuksiin.

Helppo kokeilla: Lainaa kirkkovene (350 kg) ja asenna siihen 50 hv:n perämoottori (akkuineen ja tankkineen 140 kg), miehistöksi yhteensä 560 kg elävää lihaa, GPS ja vesille!

Tämä nyt on turhaa juupa-jaapaa kun ei kokeiluun ole mahdollisuutta, mutta ensinnäkin väitän että täyspitkä kirkkovene painaa enemmän kuin tuon mainitsemasi 350 kg, ja toisekseen väitän että vaikka painaisikin ilmoittamasi verran ja siihen lastattaisiin varusteita ja ukkoja tuo määrä niin jäätäisiin 17 solmusta varmasti.

[Veli-Matti]

SAK; niin minäkin tunnistin sen viime kesänä. Näkyi vaan siinä aikoinaan olleet kantotasot poistetun.
Ja mikäli katselin oikein muutama kesä sitten se oli laudoitusrempassa mailla...

[Kinde]

Käytännön kokemuksesta pitää taipua ja uskoa että rungon muodolla on erittäin ratkaiseva merkitys uppoumarunkoisen veneen nopeuteen.

Mulla on suht pullukka n.8.5m summalainen ja siinä 30 hv 90 luvun diesel, ja nopeus maks 8,2s

Lankomiehellä 8,2m pelllinkiläinen ja 60 hv volvo B20 ja huiput jossain 15s korvilla.

Appikukolla 8m perämereläinen 45hv volvo b16 ja huiput reilu 11s.

Osa nopeuserosta selittyisi konetetholla, mutta kumpikin volvo ottaa huiput noin 1/2 teholla ja lopuilla vain kaivaa perää syvemmälle. Oma summalaine ottaa lähes huiput 7,5 solmua jo 3/5 kaasulla ja se viimeinen solmu tulee sitten sillä jäljellä olevalla 2/5 kaasulla.

Jossain kohtia tätä keskustelua arveltiin pellinkiläisten olevan jopa plaanaavia, mutta se tuskin pitää paikkaansa, vaikka liljebergien pohjassa aika tasasta saattaa ollakkin. Pellinkiläisten vauhti täytyy selittyä kapeasta vedenalaisesta rungosta ja osaltaan pienestä uppoumasta. Niissä tosi nopeissa fiskareissa on sitte ollut jo tasot.

[porvoo70]

Tervehdys kaikille, hommasin tunnukset näille sivuille kun luulen tästä tästä aiheesta jotain tietäväni.

Pellinkiläis tyyppinen runko toimii kuten mikä tahansa uppoumarunko, vauhtia voidaan kasvattaa moottoritehoa lisäämällä siihen asti kunnes rungon nopeus raja saavutetaan, jonka jälkeen perä painuu, keula nousee ja tehon tarve kasvaa kohtuuttomaksi. Tästä jos halutaan nopeutta lisätä, niin silloin runkoa on muutettava esim. tasoilla. Jolloin siirrytään enemmin tai vähemmin liukuvan rungon suuntaan.

Liukuvia runkoja on lasikuituisissa paljon, ne tunnistaa tasaisesta pohjasta ja yleensä niissä on vielä nousulistat.

Näiden kahden runkomuodon toiminta periaate on eri, vaikka molemmissa on teräväperä. Välimuotona on sitten uppoumarunko jota on tasoilla muuteltu. Mutta kuka osaa sanoa missä menee tasojen ja kokonaan uuden liukuvan pohjan raja?

Pellinkiläisen tehontarpeesta. Otetaan esimerkiksi vaikka väittämä 10 m vene 80 hv ja 22 solmua. Tämä tekisi n. 0,7l/ mpk eli liukuvana ei tuohon kulutukseen pääse, joten runko pitäisi olla n. 0,5 m kapeampi vesilinjasta kuin mitä ne yleensä on, jotta se kulkisi kuten uppouma runko.. en usko tuohon nopeuteen. Normaalisti tuon kokoisien kulutus on 0,9- 1,3 l (dieselillä) ja rungon raja tulee vastaan 16-18 solmussa jonka jälkeen kulutus (= tehontarve) kasvaa rajusti. Näin siis ilman tasoja.

Hiukan lisää aiheesta. Siis tuo vene johon perheen myötä tuli tutustuttua ja jo 80-luvulla käytyä porvoosta ahvenanmaalla oli noin yhdeksän metrin vene.

Edelleen siinä ei ollut mitään siipiä. Ei se listerin 24 heppaisella dieselillä tietenkään kovaa mennyt.

Uusi omistaja lykkäsi siihen noin 120 heppaisen volvon koneen ja lykkäsi kölin alle kämmenen paksuista rautaa eikä muita siivekkeitä jotka olisivat laineessa ottaneet kiinni ja josta laine olisi päässyt vääntämään.

Tuon veneen profiili oli pohjasta sellainen että perästä se taipui melko lailla tasaiseksi jonka perusteella liuku saatiin aikaan. Tämä perän tasaisuus sai aikaan sen että kun vene meni yli runkonopeuden, perä ei painunut vaan kantoi riittävästi antamaan vauhtia.

On tietysti totta että nopeudella oli hintansa. Vene kulki tuolla ilmajäähdytteisellä 24 hevosvoimaisella Lister dieselillä runkonopeuden ilman että kahva oli läheskään pohjassa. Että vene saatiin kulkemaan siihen sitten oli lisätty lähes tulkoon 100 heppaa.

Rakenteeltaan runko oli hyvin vakaa ja tehty paksuudeltaan hyvästä materiaalista. En ole uudemmissa puuveneissä nähnyt vastaavalla tavalla kaartuvaa rungon peräosaa.

En nyt osaa sanoa että kuinka paljon oli veneen kulutus per merimaili silloin kun sitä ajettiin pienellä (vaan hevosvoimiensa puolesta) 24 heppasella kun siitä on niin kauan ja sitä en pysty edes arvaamaan että mikä on ollut sama isolla koneella.

Mutta kyllä usein tuo vene tuli nähtyä kun siinä oli iso kone (silloin löpö kun ei maksanut kovinkaan paljoa) mutta se on varmaa että kovaa se vene meni.

Noh... Sen jälkeen oli sitten yli 20 vuotta teräsfiskari ja nyt se sitten vaihtuu keihässalmen runkoiseen.

Siis minä jeesaan ja saan sitten loisia.