Uuden limisauman tiivistys

Sami1234 · Viesti Kirjoittaja **Sami1234** » 23 Helmi 2006 20:22

Katselin tuolla venemessuilla puusoutuveneitä ja huomasin, että monessa (ellei lähes kaikissa) oli käytetty jonkinlaista massaa lautojen välissä. Näinhän veneestä saa tietysti tiiviin ja jäykän sekä se antaa anteeksi pieniä virheitä. Eikös perinteinen tiivistys ollut villalanka ja terva? Tälläinen saumahan pääsee elämään puun mukana. Mutta jos saumassa käytetään esim. sika 291:stä (tai jotain muuta?? Joka liimaa ja tiivistää sauman tehokkaasti), eikö tällöin ole vaarana laudan halkeaminen puun eläessä? Mikä aine olisi hyvä ja huoleton sekä helppo teon kannalta esim. mäntyisessä limisauma soutuveneessä?

tany · Viesti Kirjoittaja **tany** » 23 Helmi 2006 21:54

Kyllä minä sinne sitä sikaa laittaisin saumoihin. Tärkeämpää on, että puu on tekovaiheessa sopivan kuivaa ja hyvälaatuista eikä lautoja paineta paikoilleen hampaat irvessä niin että jää hirmuisia jännityksiä. Riittävä kyllästys pellavaöljyn ja lahoneston seoksella rajoittaa puun kosteuselämistä joka taas on suurin syy lautojen halkeiluun ja vääntyilemiseen. Tuo lahonestoissa käytetty lakkabensa pehmentää pu-massoja mutta eivät ne taida saumasta minnekkään karata :)

hannuvartiala · Viesti Kirjoittaja **hannuvartiala** » 24 Helmi 2006 13:04

Ootteko koskaan ajatellut, että koska Sika on jo vahvempaa kuin puu, lautojen saumassa niitit ovat turhat, jos saumaan vetää Sikan?

Ja jos ei luota Sikan tartuntaan puuhun, voisi vetää epoksin tai polyuretaaniliiman.

Jaa että silloinhan sauma ei jousta?

No joustaako se enemmän silloin jos se on niitattu paksuilla niiteillä ahtaisiin reikiin ja lisäksi liimattu Sikalla?
Ja jos joustaa, niin mistä ihmeen kohdasta?

Hannu

hannuvartiala · Viesti Kirjoittaja **hannuvartiala** » 28 Helmi 2006 21:21

tany kirjoitti:Tuo lahonestoissa käytetty lakkabensa pehmentää pu-massoja mutta eivät ne taida saumasta minnekkään karata :)

Kun luin tämän, pistin plöntit hyvin kovettunutta Sikaflex 11FC:tä ja Casco SuperSettiä white spirittiin likoamaan.
Nyt viiden vuorokauden jälkeen kumpikaan ei ole liuennut, plönttien pinnasta ei irtoa mitään.
Mutta molemmat ovat menettäneet venyvyytensä ja tulleet jotenkin hauraiksi. Kun pötköä yrittää venyttää, se venyy vain vähän ja katkeaa.
Puristaessa kuitenkin tuntuvat kumimaisen joustavilta.

Pysyvät varmaan saumassa, mutta tuskin liimaavat saumaa kiinni samalla tavalla kuin ennen liotusta-

Hannu

tany · Viesti Kirjoittaja **tany** » 28 Helmi 2006 21:54

Juuri sitä kumimaisuutta tarkoitin. Kun lahoneston ja pellavaöljyn seoksella kyllästin niin sikamassa oli sellaista pehmeää, kuin kumia. Sellainen "tiukkuus" oli kadonnut ja massan sai irti kohtuullisella vaivalla.

Viesti Kirjoittaja **Pekka Huhta** » 01 Maalis 2006 11:14

Niiden "vahanaikaisten ja alkeellisten" puuvillanarujen idea oli, että naru turpoaa kastuessaan, vaikka se onkin tervassa uitettu. Joustovaraa on paljon ja lanka turpoaa nopeasti, eli vaikka vene vuotaakin niin lanka tukkii raon jo ennen kuin itse laudat turpoavat kiinni.

Noissa sikamassoissa elastisuutta on toki jonkun verran, mutta itse asiassa lankaan verrattuna vähän. Kun vene ensi kertaa kuivuu niin paljon että sikamassa lähtee laudasta irti niin se ei enää tiivistä. Vuoto jatkuu niin pitkään että itse laudat turpoavat tarpeeksi yhteen.

Ja kyllä, havainto siitä että kyllästetystä puusta sikamassa tahtoo lähteä helposti irti on ihan oikea.

Itse en tykkää noista sikakiteistä tuossa paikkaa. Tottahan sillä saa tehtyä sauman nopeammin kun horiskon sauman voi työntää täyteen liimaa. Mun mielestä vaan veneenrakennus ei oo sama juttu kun vanhan navettamuurarin ohje: "Siihen mihin ei mee tiili pannaan puolikas ja siihen mihin ei mee puolikas pannaan kuraa". Mun omat saumat on kaukana täydellisistä ja tiedän että kunnon sauman tekeminen vie aikaa, mutta toi liimalla kokoon lääpitty konsepti on just niitä juttuja jolla saadaan aikaan puolitekoista paskaa joka pilaa puuveneiden maineen.

Tulipas paatoksella :)

Pekka

Kinde · Viesti Kirjoittaja **Kinde** » 01 Maalis 2006 11:44

Paatos sopii suomalaiseen mentaliteettin, kuin sialle ottatukka. Sitäpaitsi paatos on lausujalle ja kirjoittajalle erittäin vapauttava ilmaisumuoto.

;)

hannuvartiala

Elastisen massan tiivistysvaikutus kahden kappaleen välissähän perustuu massasauman poikkileikkauksen muodonmuutokseen. Kun kappaleet etääntyvät, massasauman pitää päästä jostain kohtiin supistumaan. Kun kappaleet lähentyvät, massasauman pitää päästä pullistumaan.

Sen takia massanvalmistajat suosittelevat poikkileikkaukseltaan neliönmuotoista massasaumaa, jossa kaksi vastakkaista kylkeä on kiinni kappaleissa, kaksi muuta kylkeä vapaana (sen takia siinä kansirimojen saumassakin täytyy käyttää sitä pohjanauhaa, että se saumamassan pohjapuoli olisi vapaana).

Kahden tarkkaan sovitetun laudan litteään väliin löträtty massasauma on ohut litteä nauha, jonka pokkileikkausmuoto ei pääse muuttumaan. Sen takia perinteiseen tapaan tehtyyn lautojen saumaan vedetty massa ei ole "joustava sauma", vaikka itse massa olisi kuinka joustavaa. Vaan se on liimaus.

Jos tuollaista joustavaa massaa haluaisi käyttää lautojen saumassa, sauma pitäisi ensin tehdä oikein, massatiivistystä silmälläpitäen. Sauma pitäisi tehdä esim. jotenkin näin. Punainen = massaa, vihreä = pohjanauha.

Kun otetaan käyttöön joku aivan uusi työmenetelmä, tässä tapauksessa joustava saumamassa, se koko työ pitää ajatella uudelleen. Ei voi olettaa, että uusi tiivistysaine toimisi täsmällen samalla tavalla samassa ympäristössä kuin vanha, puuvillalanka. Ei voi tosta vaan sekoittaa vanhoja ja uusia menetelmiä. Tai voi, mutta ei sitä ainakaan ammattitaidoksi voi kutsua.

Eihän kukaan sekoita vanhanaikaiseen Uula-öljymaaliinkaan vettä ohentimeksi sen takia kun Jokeriin voi.

Toinen asia on tietysti se, että saumoissa on väljää pelkästään sen takia, että puu niittien kantojen alla on mennyt kasaan, kun laudat ovat kerran turvonneet.

Puun turpoamisen mahdollisimman hyvä estäminen = sauman ummessapitämisen ensimmäinen askel.

Niitit kokonaan pois, ja tilalle "sopivan joustava" ommel (kenties tässä oli se jänteiden taika?) tai pelkkä liimaus -> ei vuotavia saumoja ;-)))

Hannu

Kinde · Viesti Kirjoittaja **Kinde** » 01 Maalis 2006 12:22

Voisko tommonen pitää? Laudathan tulis tietty kaariin kiinni jotenkin, olisiko siinäkin mahdollista käyttää tota tekniikkaa? Mikä on uv valolta suojassa olevan uretaanimassan kestävyys vuosissa? Tommonen lautojen urassa oleva massahan on vaihdettavissa mutta kaarien ja lautojen välistä sitä on hankalampi vaihtaa, mutta mahdollista sekin. Uretaanin huono liuotin kestävyys aiheuttais sen että vene olis kyllästettävä ensin ja liimattava sitten, tai kyllästeenä pitäis käyttää liuotinvapaata kyllästettä. Olisiko semmonen sitten jotain tervan ja vernissan sekoitusta? Tommonen roslag mahonkinen vene olis helppo ja suht vaivaton pitää kunnossa.

Voisihan laudoituksen tehdä hyvälaatuisesta vanerista jonka päädyt olis tukittu jollain ainella ja pinnoitettu maalilla tai lakalla, näin oltaisiin jo aika huolettoman veneen jäljillä.

Olis kyllämielenkiintoinen projekti. Toi liimasauman paikka on kans miettimisen paikka, eli olisko se noin kun kuvanssa, vai limisauman sisälaidan puolella alemman laudan yläreunassa. Tossa Hannun kuvassa tulee rungon muodonmuutosvoimat vipuamaan tosi isolla vivulla liimasaumaa irti.

hannuvartiala

Siis tuo kuvassa esittämäni massasauman muoto oli nimenomaan siihen tilanteeseen, että vene muuten on koottu niiteillä (lisäsin kuvaan niitin). Siis laudatkin kaarissa niiteillä tms.
Mutta puuvillatiiviste halutaan korvata massatiivisteellä, joka tiivistää ihan eri periaatteella kuin puuvilla.

Ilmeisesti vene olisi kyllästettävä ensin, tiivistettävä vasta sitten.

Vanerilaudoistahan veneitä tehdään pelkällä liimasaumallakin, ilman mekaanisia kiinnikkeitä. Silloin taas sauma pitää suunnitella sen kokoamistavan vaatimusten mukaisesti. Niissähän käytetään epoksia ja koko sauman levyistä liimausta.

Mutta se minun mieltäni askarruttava kysymys on, miksei oikeita lautoja voisi liimata epoksilla koko sauman leveydeltä, mutta silloin nimenomaan ilman niittejä?
No tietysti siksi, ettei niin ole tehty ennen.
Kokeilisin (tätäkin), mutta kun saan aina siihen "kulta...?" kysymykseen vastauksen "et" :-(

Hannu

Viesti Kirjoittaja **Veli-Matti** » 01 Maalis 2006 15:31

Tuohon Hannun piirustukseen kun lisää vielä perinteisen puuvillalangan limiin niin varmaan toimii paremmin kuin uudet ja vanhat sydeemit erikseen.
Jos sauman tekee kuvan mukaisen levyisenä suhteessa laudan vahvuuteen niin ongelmia tulee laudan reunan kestossa turpoamisen yhteydessä. Eli sauman vahvuudeksi joku 25-30% laudan vahvuudesta.
Mutta on siinä jotain mitä tekisin erilailla - mitä hittoa tuo saumanauha tekee tuolla kohtaa ;)
Ei siitä kyllä haittaakaan ole mutta ei mitään hyötyä...

Viesti Kirjoittaja **Veli-Matti** » 01 Maalis 2006 15:36

Tein aikoinaan yhteen limilautarakenteeseen laudanvaihdon ja "kyllästin" langan "tervan puutteessa" vetämällä sen massatuubin perseen läpi isolla parsinneulalla. Annoin kuivua sen ennen paikoilleen laittamista.
Vene on täsä epäortodoksisesta virheestä huolimatta vieläkin pinnalla ;)

hannuvartiala

Veli-Matti kirjoitti:mitä hittoa tuo saumanauha tekee tuolla kohtaa ;)
Ei siitä kyllä haittaakaan ole mutta ei mitään hyötyä...

No enkös mä juuri selittänyt???
Selitin kai huonosti ;-)))

Sen nelikulmaisen massapalon pitää olla kahdelta sivulta kiinni, kahdelta irti, jotta se pääsee niiltä kahdelta irtonaiselta sivuiltaan vapaasti kuroutumaan kasaan, jos niitä kahta kiinni olevaa sivua venytetään.

Jos se palko vedetään tuohon saumaan pohjaa myöten kiinni, kaikki rasitus siihen massapalkoon kohdistuu tuossa kuvassa vasempaan yläkulmaan. Ja kun lautasauman levyinen alue ei jousta tarpeeksi, jokin alkaa hajota. Ja kun massa, ja sen kiinnittyminen puuhun, on puuta vahvempaa (niinkuin V-M:kin on testannut), se jokin mikä alkaa hajota on se puu.

Täältä löytyy Sikan ohjeita joustavan sauman tekemiseen:
http://www.sika.com.au/cmc/Datasheets/t ... de_tds.pdf
Minusta on käsittämätöntä, ettei ne tyrkytä tuota tietoa enempää. Nytkin se pitää hakea Austraaliasta asti ;-)

Hannu

Viesti Kirjoittaja **Veli-Matti** » 01 Maalis 2006 16:30

No niin alkoihan se karjahteleen kun vähän potkii ;) ;) ;)

Tuosta massojen tarttumisesta kyllästetyyn puuhun sen verran että Sika-merkkisestä en osaa sanoa mutta Tremflex HS tarttuu niin lujasti pellavaöljykyllästettyyn että ainoa keino sen irroittamiseen on taltta ja silloinkin pitää veistää puuta mukana.

hannuvartiala

Noo, ei sentään karjahteleen...?? ;-))