katto
- ms.venla
- Viestit: 1043
- Liittynyt: 29 Loka 2009 21:43
katto
Mitäs suosittelette tekemään tälle kajuutan katolle. Joskus vaihtamani mahonki vaneri on ruvennut pykimään pahasti. Vesi on irroittanut viilua vanerista. Lakkana on hempel alkydi lakka. Pitäiskö purkaa kokonaan vai saisko kuidulla tai epoksilla tilanteen korjattua? On hankala vaihtaa, kun vaneri on upotettu listojen sisään.
Sinulla ei ole tarvittavia oikeuksia nähdäksesi tämän viestin liitetiedostoja.
- jor
- Viestit: 500
- Liittynyt: 25 Loka 2007 14:42
- Paikkakunta: Oulu
Re: katto
>Mitäs suosittelette tekemään tälle kajuutan katolle. Joskus vaihtamani mahonki vaneri on ruvennut pykimään
>pahasti. Vesi on irroittanut viilua vanerista. Lakkana on hempel alkydi lakka. Pitäiskö purkaa kokonaan vai
>saisko kuidulla tai epoksilla tilanteen korjattua? On hankala vaihtaa, kun vaneri on upotettu listojen sisään.
Anskumäarvaan... sisustuskäyttöön tarkoitettua mahonkivaneria, jossa on mahonkia vain
pintaviilut ja sisällä koivuviiluja? Niissä ei liimat välttämättä kestää säärasitusta ja kunnolla
kastumista. Pitää olla hyvin kyllästetty ja pitävä lakka päällä eikä saa kanteista päästä vesi
viilujen väliin.
Jaa-a, mitäpä tommoselle oikein muuta voi kuin vaihtaa? Niitä viiluja voi tietty yrittää vaikka
epoksilla liimailla yhteen ja puristaa vaikka silleen että rakenteen kummallekin puolelle
vaneri tai lauta ja ne vetelee pitkillä ruuveilla toisiinsa tiukalle. Sitten kun epoksi kovettuu niin
laudat/vanerit irti ja paikkaat ruuvinreiät tulpilla. Mut ei siitä taida oikein kunnollista tulla
kuin vaihtamalla uuteen. Seppälän venetarvikkeesta varmaan löytyy sellaista mahonkivaneria,
joka on tehty säänkestäväksi.
>pahasti. Vesi on irroittanut viilua vanerista. Lakkana on hempel alkydi lakka. Pitäiskö purkaa kokonaan vai
>saisko kuidulla tai epoksilla tilanteen korjattua? On hankala vaihtaa, kun vaneri on upotettu listojen sisään.
Anskumäarvaan... sisustuskäyttöön tarkoitettua mahonkivaneria, jossa on mahonkia vain
pintaviilut ja sisällä koivuviiluja? Niissä ei liimat välttämättä kestää säärasitusta ja kunnolla
kastumista. Pitää olla hyvin kyllästetty ja pitävä lakka päällä eikä saa kanteista päästä vesi
viilujen väliin.
Jaa-a, mitäpä tommoselle oikein muuta voi kuin vaihtaa? Niitä viiluja voi tietty yrittää vaikka
epoksilla liimailla yhteen ja puristaa vaikka silleen että rakenteen kummallekin puolelle
vaneri tai lauta ja ne vetelee pitkillä ruuveilla toisiinsa tiukalle. Sitten kun epoksi kovettuu niin
laudat/vanerit irti ja paikkaat ruuvinreiät tulpilla. Mut ei siitä taida oikein kunnollista tulla
kuin vaihtamalla uuteen. Seppälän venetarvikkeesta varmaan löytyy sellaista mahonkivaneria,
joka on tehty säänkestäväksi.
jukka
- jor
- Viestit: 500
- Liittynyt: 25 Loka 2007 14:42
- Paikkakunta: Oulu
Re: katto
Tossa on kuitenkin varmaan tukevat kansipalkit alla, niin olisko sitten samalla vaivalla pitkäikäisempi
rimakansi vaikka mäntyrimoista? Tai sitten ihan tavan koivuvaneri ja sen päälle kuidutus?
Seppälän venetarvikkeesta varmaan kannattaa kysellä tommosia venekäyttöön soveltuvia
mahonkivanereita. Se puukeskuksen khaya-vaneri on tosiaan semmosta hyvin ohkaisella pintaviilulla
olevaa ja ainakin puukeskuksen mukaan "sisustuskäyttöön", mikä kai tarkoittaa, että sen liima ei välttämättä
ole säärasitusta kestävää. Koivuvanerista/havupuuvanerista saattaa löytyä jotain ulkokäyttöönkin
speksattua, mutta kuidutuksen alla menee olletikin tavallinenkin. Alapuoli sitten kannattaa kyllästää
ja lakata/maalata. Ottaa muuten varsinkin koivuvaneri herkästi homelaikkuja.
Jos päädyt rimakanteen, niin Seppälän venetarvikkeesta löytynee valmiita rimoja, mutta saattavat
maksaa aika paljon. Itse tein tappajaveneen etutäkin Veli-Matin ideoimana silleen, että valkkasin
Puukeskusesta löytyneestä Ursus-leimalla olevasta Kainuun (tai Venäjän Karjalan) mäntyisestä,
hyvin tiheäsyisistä ja vähäoksaisesta kakkosnelosista sellaiset, joissa syyt
olivat mahdollisimman paljon lappeen suuntaisia.
Sitten sirkkelillä lankku neljäksi 50x18 mm rimaksi, joissa syysuunta tuli siis leveää lapetta
vastaan eli tulevat kannessa siis "pystyyn", kuten pitääkin. Sitten sirkkelillä tai jyrsimellä riman
toisesta laidasta semmonen 4mm leveästi ja about 2/3 riman paksuudesta pois saumamassaa
varten (käytin Soudalin Soudaflexiä, polyuretaanimassa, vastaava kuin Tremcon tai Sikan kansimassat,
noin 5e/putkilo ja ao. kuvan kokoiseen täkkiin tais mennä neljä tuubia).
Vaikka hukkarimaa (saunapuuta) tuli jonkun verran oksista ja huonosti sattuneesta syyrakenteesta
johtuen, ei täkkiaineksille tullut hintaa kuin pari kolme kymppiä. Sopivan puun löytäminen voi
olla kyllä vaikeaa.
Rimat tuli kansipalkkeihin kiinni rosterisilla terassiruuveilla (olikohan 35mm pitkiä, malli Biltema),
upotus ja tulppaus.
Jos tekee vähän ohuemman kattorakenteen (jää hiomavaraa vähemmän, mutta saattaa tommosessa
hytin katossa riittää), niin yhdestä kakkosnelosesta saa ohuella sirkkelin terällä varmaan viisi rimaa.
Tossa etutäkissä piti jättää mieluummin reilummin paksuutta.
Aika monta juttua tossa tehdessä taas oppi, eli tietää miten kannattaa tehdä seuraavassa projektissa
Ja kuvatyömaasta (ei löytynyt valmiiksi skaalattua kuvaa, mutta joskos selain osaisi sulla skaalata):
http://www.oamk.fi/~jukkao/aleksi/Tappa ... G_1170.JPG" onclick="window.open(this.href);return false;
rimakansi vaikka mäntyrimoista? Tai sitten ihan tavan koivuvaneri ja sen päälle kuidutus?
Seppälän venetarvikkeesta varmaan kannattaa kysellä tommosia venekäyttöön soveltuvia
mahonkivanereita. Se puukeskuksen khaya-vaneri on tosiaan semmosta hyvin ohkaisella pintaviilulla
olevaa ja ainakin puukeskuksen mukaan "sisustuskäyttöön", mikä kai tarkoittaa, että sen liima ei välttämättä
ole säärasitusta kestävää. Koivuvanerista/havupuuvanerista saattaa löytyä jotain ulkokäyttöönkin
speksattua, mutta kuidutuksen alla menee olletikin tavallinenkin. Alapuoli sitten kannattaa kyllästää
ja lakata/maalata. Ottaa muuten varsinkin koivuvaneri herkästi homelaikkuja.
Jos päädyt rimakanteen, niin Seppälän venetarvikkeesta löytynee valmiita rimoja, mutta saattavat
maksaa aika paljon. Itse tein tappajaveneen etutäkin Veli-Matin ideoimana silleen, että valkkasin
Puukeskusesta löytyneestä Ursus-leimalla olevasta Kainuun (tai Venäjän Karjalan) mäntyisestä,
hyvin tiheäsyisistä ja vähäoksaisesta kakkosnelosista sellaiset, joissa syyt
olivat mahdollisimman paljon lappeen suuntaisia.
Sitten sirkkelillä lankku neljäksi 50x18 mm rimaksi, joissa syysuunta tuli siis leveää lapetta
vastaan eli tulevat kannessa siis "pystyyn", kuten pitääkin. Sitten sirkkelillä tai jyrsimellä riman
toisesta laidasta semmonen 4mm leveästi ja about 2/3 riman paksuudesta pois saumamassaa
varten (käytin Soudalin Soudaflexiä, polyuretaanimassa, vastaava kuin Tremcon tai Sikan kansimassat,
noin 5e/putkilo ja ao. kuvan kokoiseen täkkiin tais mennä neljä tuubia).
Vaikka hukkarimaa (saunapuuta) tuli jonkun verran oksista ja huonosti sattuneesta syyrakenteesta
johtuen, ei täkkiaineksille tullut hintaa kuin pari kolme kymppiä. Sopivan puun löytäminen voi
olla kyllä vaikeaa.
Rimat tuli kansipalkkeihin kiinni rosterisilla terassiruuveilla (olikohan 35mm pitkiä, malli Biltema),
upotus ja tulppaus.
Jos tekee vähän ohuemman kattorakenteen (jää hiomavaraa vähemmän, mutta saattaa tommosessa
hytin katossa riittää), niin yhdestä kakkosnelosesta saa ohuella sirkkelin terällä varmaan viisi rimaa.
Tossa etutäkissä piti jättää mieluummin reilummin paksuutta.
Aika monta juttua tossa tehdessä taas oppi, eli tietää miten kannattaa tehdä seuraavassa projektissa

Ja kuvatyömaasta (ei löytynyt valmiiksi skaalattua kuvaa, mutta joskos selain osaisi sulla skaalata):
http://www.oamk.fi/~jukkao/aleksi/Tappa ... G_1170.JPG" onclick="window.open(this.href);return false;
jukka
- ms.venla
- Viestit: 1043
- Liittynyt: 29 Loka 2009 21:43
Re: katto
Kiitos, nyt tuli hyviä vinkkejä. Mulla taitaa olla palkit liian heppoista tavaraa rima kanteen. Katossa neljä palkkia jotka ovat kaksi 10mm rimaa epoksilla liimattuna päällekkäin. Tietysti jos vanerin päälle rimottaisi, mutta sitten on korkeus ongelma, kun tuo nykyinen vaneri on 9mm. Rima kansi olis komea. Jos tuon vanhan kuiduttaisi,niin saattais irrota koko päällys viilu maton mukana
Täytyy varmaan purkaa pois, mutta minkähän tilalle keksis.

-
- Viestit: 2767
- Liittynyt: 23 Huhti 2003 11:16
- Paikkakunta: Pori
- Viesti:
Re: katto
Moro
Mitä jos...
-Jos se nykyinen vaneri on kuitenkin terve ja sisäpuolelta siisti niin...
-hioisi siitä pinnasta ne rispaavat viilut pois ja sitten epoksoisi pinnan ja liimaisi siihen suoraan rimakannen.
-rimakannen voisi tehdä vaikka 8 mm rimasta, niin ei kasvata paksuutta liikaa. Uran voisi tehdä auki pohjaan saakka.
(kandee investoida kunnon rimamatskuun: oregon, lehtikuusi, teak, iroko... ei maksane ton kokoiseen ruffin kattoon maltaita, tulee sitten kerralla hyvä ja kestävä)
Nortti
Mitä jos...
-Jos se nykyinen vaneri on kuitenkin terve ja sisäpuolelta siisti niin...
-hioisi siitä pinnasta ne rispaavat viilut pois ja sitten epoksoisi pinnan ja liimaisi siihen suoraan rimakannen.
-rimakannen voisi tehdä vaikka 8 mm rimasta, niin ei kasvata paksuutta liikaa. Uran voisi tehdä auki pohjaan saakka.
(kandee investoida kunnon rimamatskuun: oregon, lehtikuusi, teak, iroko... ei maksane ton kokoiseen ruffin kattoon maltaita, tulee sitten kerralla hyvä ja kestävä)
Nortti
PS. Yllä oleva teksti on minun näkemykseni asiasta, eikä välttämättä edusta yleistä näkemystä. Sinulla on oikeus olla eri mieltä. Pidätän oikeuden muuttaa käsitystäni. Scylla Ottiliana, https://www.youtube.com/ottilianasailing
- jor
- Viestit: 500
- Liittynyt: 25 Loka 2007 14:42
- Paikkakunta: Oulu
Re: katto
>(kandee investoida kunnon rimamatskuun: oregon, lehtikuusi, teak, iroko... ei maksane ton kokoiseen ruffin
>kattoon maltaita, tulee sitten kerralla hyvä)
En minä nyt kyllä tiedä miksi suomalaisesta tiheäsyisestä männystä saisi hyvää kantta, jos
sen tekee hyvin ja valkkaa puut hyvin. Tokihan mitään kasvatushöttöä ei kannata käyttää, mutta
kasvatushöttöä alkaa olla lailliset sademetsäpuutkin. Oregon on noista yo. puista yleisin "hieno"
rimakansipuu, purkkareissa taas yleisesti on käytetty tiikkiä. Lehtikuusta tai irokoa en
muista juuri kansitavarana nähneeni.
Aleksissa on ruffien katot mäntyrimasta, päällä perinteinen kangaskansi. Vuodelta 1952 ja
rimoitus näytti puretun kankaan alla kuin eilen paikalleen naputellulta. Kevyt hionta ja
kyllästys ja uusi kangas vain päälle. Etu- ja takatäkki ovat oregonia ja ne pitää tässä
lähivuosina rakentaa uusiksi, kun ovat vähän ottaneet kosteudesta vahinkoa. Uuden ajattelin
tehdä kainuulaisesta männystää, jos hyvää tavaraa sattuu jostain löytämään. Muuten oregonista.
>kattoon maltaita, tulee sitten kerralla hyvä)
En minä nyt kyllä tiedä miksi suomalaisesta tiheäsyisestä männystä saisi hyvää kantta, jos
sen tekee hyvin ja valkkaa puut hyvin. Tokihan mitään kasvatushöttöä ei kannata käyttää, mutta
kasvatushöttöä alkaa olla lailliset sademetsäpuutkin. Oregon on noista yo. puista yleisin "hieno"
rimakansipuu, purkkareissa taas yleisesti on käytetty tiikkiä. Lehtikuusta tai irokoa en
muista juuri kansitavarana nähneeni.
Aleksissa on ruffien katot mäntyrimasta, päällä perinteinen kangaskansi. Vuodelta 1952 ja
rimoitus näytti puretun kankaan alla kuin eilen paikalleen naputellulta. Kevyt hionta ja
kyllästys ja uusi kangas vain päälle. Etu- ja takatäkki ovat oregonia ja ne pitää tässä
lähivuosina rakentaa uusiksi, kun ovat vähän ottaneet kosteudesta vahinkoa. Uuden ajattelin
tehdä kainuulaisesta männystää, jos hyvää tavaraa sattuu jostain löytämään. Muuten oregonista.
jukka
-
- Viestit: 2767
- Liittynyt: 23 Huhti 2003 11:16
- Paikkakunta: Pori
- Viesti:
Re: katto
Moro
Jor: noi mainitsemani puulajit kestää kosteutta hyvin sinistymättä.
Teak ja Iroko jos jättää lakkaamatta ja lakan alla Oregon tai lehtikuusi.
Mäntykannesta ei mulla oo kokemuksia, saattaa kestää hyvinkin kunhan lahosuojaa ja kyllästää hyvin ja pitää huolen että lakkapinta on aina ehjä.
Mutta mulla se idea oli, että selviäis purkamatta vanhaa vaneria (jos se on siisti), laittamalla vanhan vanerin päälle liimalla ohuen rimotuksen.
Nortti
Jor: noi mainitsemani puulajit kestää kosteutta hyvin sinistymättä.
Teak ja Iroko jos jättää lakkaamatta ja lakan alla Oregon tai lehtikuusi.
Mäntykannesta ei mulla oo kokemuksia, saattaa kestää hyvinkin kunhan lahosuojaa ja kyllästää hyvin ja pitää huolen että lakkapinta on aina ehjä.
Mutta mulla se idea oli, että selviäis purkamatta vanhaa vaneria (jos se on siisti), laittamalla vanhan vanerin päälle liimalla ohuen rimotuksen.
Nortti
PS. Yllä oleva teksti on minun näkemykseni asiasta, eikä välttämättä edusta yleistä näkemystä. Sinulla on oikeus olla eri mieltä. Pidätän oikeuden muuttaa käsitystäni. Scylla Ottiliana, https://www.youtube.com/ottilianasailing
- jor
- Viestit: 500
- Liittynyt: 25 Loka 2007 14:42
- Paikkakunta: Oulu
Re: katto
> Jor: noi mainitsemani puulajit kestää kosteutta hyvin sinistymättä.
Lehtikuusi on toki "luonnon kestopuuta" solurakenteensa vuoksi,
iroko ja tiikki taas rasvaista ja kestävät siksi hyvin kosteutta... tosin eihän niitä sitten lakatakaan
ja tommosessa paikassa harmaa kansi saattaa näyttää vähän ikävältä, vaikka purkkarin kävelykannessa
se onkin käytännöllinen. Iroko on lisäksi todella paskamaista työstää ilman kunnon tuuletusta
ja suojavarusteita. Tiikillä taas tylsyy työkalut
Oregonin säänkestävyydessä ei käsittääkseni kovin merkittävää eroa ole vastaavan tiheäsyiseen
mäntyyn nähden. Oregon on toki siksi ollut suosittu, että se on hyvin "tasasyistä" eli talvi- ja kesälustot
ovat melko tasaleveitä ja suoria. Männyssä talvilustot ova selvästi ohuempia kuin kesälustot ja syiden
suunta harvoin ihan suoraan puun pituussuunnassa. Oregon ei tosiaan sinisty, se menee ruskeaksi
kun kunnolla huonosti kyllästettynä kastuu.
>Mäntykannesta ei mulla oo kokemuksia, saattaa kestää hyvinkin kunhan lahosuojaa ja kyllästää hyvin ja
>pitää huolen että lakkapinta on aina ehjä.
Juu, mutta kunnollinen kyllästäminen ja ehjä lakkapinta pitäisi muutenkin olla itsestään selvä asia.
Oregonia löytyy ainakin Seppälän venetarvikkeesta, hintaluokka oli muistaakseni 3000e/kuutio.
Tiikkiä ei paikallinen Puukeskus enää saanut mistään myyntiin, mutta Biltemasta saattaa löytyä
jopa valmista rimatavaraa kohtuuhintaan. Lehtikuusta ja irokoa saanee puutavaraliikkeistä
lankkutavarana eli pitää sitten itse sahauttaa ja höyläyttää jossain.
Onhan tuossa vielä sellainenkin mahdollisuus, että epoksilla liimailee sen vanhan vanerikannen
päälle jonkun 3-4mm uuden vanerin, niin ei tule paksuutta niin paljon lisää. Jos se alla oleva
vaneri pahasti lehteilee, niin yrittää ne irtolehden liimailla samalla kertaa epoksilla tai sitten
vain ottaa pois ja täyttää montun epoksilla + täyteaineella (vaikka hiomapöly) samalla kertaa
kun liimailee sen uuden vanerin kiinni.
Lehtikuusi on toki "luonnon kestopuuta" solurakenteensa vuoksi,
iroko ja tiikki taas rasvaista ja kestävät siksi hyvin kosteutta... tosin eihän niitä sitten lakatakaan
ja tommosessa paikassa harmaa kansi saattaa näyttää vähän ikävältä, vaikka purkkarin kävelykannessa
se onkin käytännöllinen. Iroko on lisäksi todella paskamaista työstää ilman kunnon tuuletusta
ja suojavarusteita. Tiikillä taas tylsyy työkalut

Oregonin säänkestävyydessä ei käsittääkseni kovin merkittävää eroa ole vastaavan tiheäsyiseen
mäntyyn nähden. Oregon on toki siksi ollut suosittu, että se on hyvin "tasasyistä" eli talvi- ja kesälustot
ovat melko tasaleveitä ja suoria. Männyssä talvilustot ova selvästi ohuempia kuin kesälustot ja syiden
suunta harvoin ihan suoraan puun pituussuunnassa. Oregon ei tosiaan sinisty, se menee ruskeaksi
kun kunnolla huonosti kyllästettynä kastuu.
>Mäntykannesta ei mulla oo kokemuksia, saattaa kestää hyvinkin kunhan lahosuojaa ja kyllästää hyvin ja
>pitää huolen että lakkapinta on aina ehjä.
Juu, mutta kunnollinen kyllästäminen ja ehjä lakkapinta pitäisi muutenkin olla itsestään selvä asia.
Oregonia löytyy ainakin Seppälän venetarvikkeesta, hintaluokka oli muistaakseni 3000e/kuutio.
Tiikkiä ei paikallinen Puukeskus enää saanut mistään myyntiin, mutta Biltemasta saattaa löytyä
jopa valmista rimatavaraa kohtuuhintaan. Lehtikuusta ja irokoa saanee puutavaraliikkeistä
lankkutavarana eli pitää sitten itse sahauttaa ja höyläyttää jossain.
Onhan tuossa vielä sellainenkin mahdollisuus, että epoksilla liimailee sen vanhan vanerikannen
päälle jonkun 3-4mm uuden vanerin, niin ei tule paksuutta niin paljon lisää. Jos se alla oleva
vaneri pahasti lehteilee, niin yrittää ne irtolehden liimailla samalla kertaa epoksilla tai sitten
vain ottaa pois ja täyttää montun epoksilla + täyteaineella (vaikka hiomapöly) samalla kertaa
kun liimailee sen uuden vanerin kiinni.
jukka
-
- Viestit: 76
- Liittynyt: 05 Elo 2011 13:26
- Paikkakunta: Satakunta
Re: katto
Lehtikkusi on aika kivan näköistä. Lisäksi on jumalattoman kovaa, eli kestää kulutusta.
Keväällä tein terassin ja tahtoi rst ruuvit katketa jos ilman alkureikää ruuvasi 28x95mm lautoja kyllästettyyn pattinkiin.
Olisi jemmassa pari sataa metriä 18x190mm ympärihöylättyä lautaa, joskin on paikoin jumalattoman oksaista.
Keväällä tein terassin ja tahtoi rst ruuvit katketa jos ilman alkureikää ruuvasi 28x95mm lautoja kyllästettyyn pattinkiin.
Olisi jemmassa pari sataa metriä 18x190mm ympärihöylättyä lautaa, joskin on paikoin jumalattoman oksaista.
Sinulla ei ole tarvittavia oikeuksia nähdäksesi tämän viestin liitetiedostoja.
-
- Viestit: 2767
- Liittynyt: 23 Huhti 2003 11:16
- Paikkakunta: Pori
- Viesti:
Re: katto
Moro
Ms. Venla: Miten käsittelit alkuperäisen katon kun sen teit?
Mitä lakkaa käytit (alkydi juu, mutta merkki ja tyyppi)
-Kait kyllästit sen jollain ennen lakkausta. (owatrol, impreg tms)
-ensimmäiset pari kerrosta ohennettua lakkaa.
-eka lakkaus vähintään 8 kerrosta
-joka kevät kevyt hionta ja huoltolakkaus
kyllä noilla konsteilla pitäisi alkydilakankin kestää ohuemmankin vanerin pinnassa...
Ruffin katossa voisi käyttää kyllä öljypohjaistakin lakkaa se on joustavampaa ja kestää kyllä, kun siinä ei kait jatkuvasti kävellä.
Nortti
Ms. Venla: Miten käsittelit alkuperäisen katon kun sen teit?
Mitä lakkaa käytit (alkydi juu, mutta merkki ja tyyppi)
-Kait kyllästit sen jollain ennen lakkausta. (owatrol, impreg tms)
-ensimmäiset pari kerrosta ohennettua lakkaa.
-eka lakkaus vähintään 8 kerrosta
-joka kevät kevyt hionta ja huoltolakkaus
kyllä noilla konsteilla pitäisi alkydilakankin kestää ohuemmankin vanerin pinnassa...
Ruffin katossa voisi käyttää kyllä öljypohjaistakin lakkaa se on joustavampaa ja kestää kyllä, kun siinä ei kait jatkuvasti kävellä.
Nortti
Viimeksi muokannut Northling, 06 Marras 2011 16:19. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
PS. Yllä oleva teksti on minun näkemykseni asiasta, eikä välttämättä edusta yleistä näkemystä. Sinulla on oikeus olla eri mieltä. Pidätän oikeuden muuttaa käsitystäni. Scylla Ottiliana, https://www.youtube.com/ottilianasailing