Nyyppä ja kysymyksiä vanerista

[karza]

Moro.

Kuten edellä ilmaistaan niin yksi newbie lisää uskaltautuu kirjoittamaan foorumille ja kyselee tyhmiä vaneri aiheisia kysymyksiä joihin en ainakaan nopeasti searchin avulla löytänyt vastauksia.

Eli mitä on suomalaisena vaneri laatu jenkkien marine grade vaneri. Kyselin aiheesta paikallisesta puutavara liikkeestä ja heidän mielestään venevanerina toimii ainoastaan filmivaneri ja omasta mielestäni minulle on kyseitä filmistä vaan haittaa.

Eli olen tekemessä venettä jonka laidassa on 12mm vahvunen rima ja jonka päälle ristiin laminoidaan kaksi noin 3mm vaneria. Eli liimana epoksi jolloin kyseinen filmi vanerien pinnoissa estäisi liiman imeytymisen ja näin ollen heikentää vanerien välistä liimasaumaa. Päälle olin ajatellut vetää epoksi pohjasta maalia jolloin vastassa on sama ongelma.

Eli mikä on sopiva laatu kyseiseen rakenteeseen suomalaisista venereista.

T:Kari

[hannuvartiala]

Tästä ollaan tunnetusti muutakin mieltä, mutta tämäpä ei ole mielipide, vaan kokemuspohjainen havainto: Koivuvanerista tehty vene kestää hyvin maalattuna (= Teknoksen vaneriveneenmaalausohjeen mukaan) ainakin 15 vuotta. Uusimatta maalausta ja ulkosalla peittämättä säilyttäen.

Huonommin maalatusta (Valtti-pohjuste + Jehu + Miranol) on vasta kahden vuoden kokemus, toistaiseksi kaikki hyvin.

Käyttäisin tuossa epäröimättä 4 mm koivuvaneria. Se on tasalaatuista, vahvaa, mutta tosin raskasta.

Rohkenen epäillä, että vanerinvalmistusprosessi muuttaa jotenkin koivupuun lahonsietokykyä. Peseytyykö sokeria pois puusta vai muuttuuko sokeri kemiallisesti vanerin kuumapuristusliimauksessa, kuten lämpöpuussa? Onko kukaan puukemisti?

Hannu

[Kinde]

Mulla on kokemusta kahden koivuvaneriveneen rakentamisesta ja kestosta, sekä yhdestä gabon vaneripaatista. Koivuvaneri tuntuu tosiaan kestävän hyvin kunhan sen suojaa asiallisesti tosin niin tekevät lähes kaikki materiaalit. Havuvaneri veneitä en ole tavannut mutta uskoisin semmoisiakin olevan. Millaista venettä meinaat tehdä? Miksi meinaat liimata kyljet kahdesta levystä? Levyjen yhteenliimaaminen niin että väliin ei jää ilmataskuja on ihme temppu. Koivussa on mielestäni sen ketävyyteen liittyvistä epäilyistä yks sitäkin huonompi ominaisuus nimittäin paino. Tavallisessa moottori veneessä se ei vaivaa mutta esim optarin tai jonkun muun jollan tai kevyen veneen teossa se on ylikäymätön este. Vanerin valintaan mielestäni vaikuttaa enemmän itse projektin luonne kuin raakaaine.

[Jape]

Nykyään ei ole enää erikseen vesivaneria vaan kaikki vanerit liimataan vedenkestävällä liimalla. Venevanerin ja muun vanerin ero on siinä jotta venevanerissa pintaviilun syyt menevät pitkittäin ja muissa poikittain. Havuvaneriin imeytyy tökötit paremmin kuin koivuvaneriin koska viilut on paksumpia ja niitä on vähemmän. Havuvaneri on heikompaa kun koivuvaneri.

[hannuvartiala]

Kinde, kyllä havuvaneriveneitäkin on, mulla on kaksi :-)

Mutta juuri kuten sanoit, vanerin valinta riippuu projektista. Havuvaneri sopii krouviin projektiin, jossa lopputulos saa olla mielummin vähän kirveellä veistetyn oloinen kuin viimeisen päälle fiini.

Ja siks toisekseen, sanovatpa kauppiaat mitä tahansa, usein paras mahdollinen materiaali on se, jota vajassa sattuu olemaan. Sitä ei tarvii enää ostaa.

Hannu

[karza]

Tossa on linkki mitä olen tekemässä.

http://www.gartsideboats.com/catsail2.php#spartan

Kahta veneria olen ristiin laminoimassa koska piirustuksiin on niin piirretty ja tarviihan sitä suunnittelijaa uskoa :). En viitsi ekassa veneessä lähteä sooloileen.

Uskoisin et vanerin liimaus onnistuu ihan ok kun lähtee liimaamaan sitä ohkasissa soiroissa (jotain 30 cm leveitä). Ilmeisesti suunnittelijalla on ajatuksena että kun vanerit laitetaan laitaan toinen kerros kölin suuntasesti ja toinen 45 asteen kulmaan niin sillä saadaan suunnattua vanerin syitä tietyllä tavalla jolloin rakenteesta tulee tukevampi kuin yhdellä vanerilla tehtynä.

Näin olen ainakin itselleni sitä pereustellut, koska aiheutuuhan siitä minulle paljon enemmän töitä kuin yhden vaneri kerroksen tekemisestä.

- Kari

[DIY]

Omia kokemuksia:
Koivuvaneri "pilkuttuu" nopeasti ulkona käsittelemättömänä. Hometta?
Pilkut eivät vaikuta kestävyyteen, lähtevät pyyhkimällä lähes kokonaan pois.
Koivuvanerin sävyttäminen helpompaa vaikka petsillä. Väri imeytyy tasaisemmin.
Jos teet 6.5 mm koivuvanerista niin sehän on 2x3 mm ristiinlaminoitu vaneri?
Havuvaneri kevyempää. Ohuen, alle 9mm havuvanerin saatavuudessa vaikeuksia.

[DIY]

Tuossa 45 asteen kulmassa saattaa olla ajatusta, ainakin jo tuon kokoluokan veneessä. Kirjoitettiin viestejä yhtäaikaa...
Kyllä muuten filmivaneriakin voi käyttää, siitä pitää vaan hioa se filmi pois ;-)

[Kinde]

Kinde, kyllä havuvaneriveneitäkin on, mulla on kaksi :-)

Mutta juuri kuten sanoit, vanerin valinta riippuu projektista. Havuvaneri sopii krouviin projektiin, jossa lopputulos saa olla mielummin vähän kirveellä veistetyn oloinen kuin viimeisen päälle fiini.

Ja siks toisekseen, sanovatpa kauppiaat mitä tahansa, usein paras mahdollinen materiaali on se, jota vajassa sattuu olemaan. Sitä ei tarvii enää ostaa.

Hannu

Totta turiset jos vajasta löytyy tavaraa ja se hommaan passaa niin siitä vaan. Hauskoja paatteja sulla. Noi on siitäkin kivoja että tommosia tosiaan voi väsätä vaikka kotona ja aika vähillä kaluilla. Sun sivuilla varmaan luki et ne on valmistettu havusta mut tuntuu et välillä ei osaa lukea :))

[Kinde]

Tossa on linkki mitä olen tekemässä.

http://www.gartsideboats.com/catsail2.php#spartan

Kahta veneria olen ristiin laminoimassa koska piirustuksiin on niin piirretty ja tarviihan sitä suunnittelijaa uskoa :). En viitsi ekassa veneessä lähteä sooloileen.

Uskoisin et vanerin liimaus onnistuu ihan ok kun lähtee liimaamaan sitä ohkasissa soiroissa (jotain 30 cm leveitä). Ilmeisesti suunnittelijalla on ajatuksena että kun vanerit laitetaan laitaan toinen kerros kölin suuntasesti ja toinen 45 asteen kulmaan niin sillä saadaan suunnattua vanerin syitä tietyllä tavalla jolloin rakenteesta tulee tukevampi kuin yhdellä vanerilla tehtynä.

Näin olen ainakin itselleni sitä pereustellut, koska aiheutuuhan siitä minulle paljon enemmän töitä kuin yhden vaneri kerroksen tekemisestä.

- Kari

Joo okei tollasen kaarevan pinnan valmistuksessa tekniikka on perusteltu. Kapeiden soirojen liimaminen ristiin onnistuu varmaan. Pitääköhän jyrkimmissä kaarissa kaventaa soiroja ? Mulla on kokemusta vain levymäisten pintojen valmistuksesta, joten mun mailmankuvaan ei tossa mahtunu että joku olis tekemässä kaarevaa pintaa.

Hienon näkäöinen vene.

Toi on kuitenkin niin työläs että toi materiaalipuoli kannattaa selvittää tarkkaan.

[hviitikko]

Kun satun vanerialalla työskentelemään, niin sallittakoon omat näkemykseni tähän keskusteluun:
-marine grade vs kotimaiset: marine gradeen hyväksytään vain luontaisesti hyvän lahonkeston omaavat puulajit, esim. okume tai muut mahonkilajit (en muista ulkoa varsinaisen marine grade standardin sisältämiä puulajeja, mutta niitä on muutamia), koivu ja havu(käytännössä kuusi) eivät sisälly marine grade- luokkiin.
-vanerin liimasaumat: kaikkien vanereiden liimasaumat eivät suinkaan ole vedenkestäviä. Marine gradessa vedenkestävyys on ehdoton vaatimus. Lähes kaikki kotimaiset vanerit ovat myös vedenkestävästi liimattuja. Yleisohje: tummat saumat ovat yleensä fenolipohjaisia liimoja, mitkä kestävät hyvin vettä. Vaaleat taas ovat yleensä ureapohjaisia liimoja, joiden vedenkesto on huono (poikkeuksena harvinaiset isosyanaattipohjaiset liimat). Kannattaa varoa venäläistä vaaleasaumaista tavaraa, mikä menee kosteudessa hetkessä päreiksi.
-koivun tiheys on korkeahko, joten se on painavaa, mutta vastaavasti lujuus on parempi. Havuvaneri on tiheydeltään pienempi, joten koivuvaneria vastaavaan lujuuteen päästäkseen tarvitaan paksumpi vaneri. Kimmomodulissa on myös eroa, eli vaikka ohuella koivulla saataisiinkin esim. taivutusluujuudeltaan riittävä rakenne, se saattaa olla liian joustava, eli taipuu rajusti, vaikka ei katkeakkaan. Tapauskohtaisesti pitää selvittää, onko taipuma rajoittava tekijä.
-koivun solurakenne on putkilomainen, joten se imee kyllästeitä kuin pesusieni. Helppo kyllästäminen tekee luontaisesti huonon lahonkeston omaavan koivun kestäväksi.
-havuvaneri on yleensä kuusta, millä on luontaisesti parempi lahonkesto kuin koivulla. Kuusi ei tahdo oikein imeä kyllästettä, mutta ei se oikein ime vettäkään, joten käytännössä se kestää vettä melko hyvin, kun tehdään hyvä pintakäsittely.
-usean vanerin ristiinlaminointi: tyypillisesti kaarevat muodot on helpompi toteuttaa ohuita vanereita laminoimalla, kuin yrittää taivuttaa paksua vaneria, minkä rakenteellinen lujuus edellyttää. Yksi vaihtoehto on laminoida yksittäisiä viilukerroksia kaarevaan muotoon, jolloin lopputulos on kaareva vaneri.
-pilkut koivuvanerissa ovat koivun sokereista tykkäävää hometta. Helppo torjua sivelemällä pintaan sopivaa homeenestotököttiä.
-filmivaneri: pintaan on kuumapuristettu fenolilla kyllästetty paperi. Parantaa huomattavasti kosteuden kestoa, eli ehkäisee pinnan läpi imeytvää kosteutta. Tämä kalvo ei kuitenkaan ole täysin vesitiivis. Hyvällä maalausyhdistelmällä (pohjustus+pintamaalaus) saadaan jopa parempi lopputulos, koska fenolikalvon UV-kesto on huono, kun taas useimmissa maaleissa on UV-suodatus valmiina.

[Veli-Matti]

Kävin mulkaisemassa noita Vartialan vanerivenesivuja ja yllätyin todella positiivisesti niiden sisällöstä tai ehkä paremminkin niiden hengestä. Tulin perhana siihen tulokseen että kyllä se vanerivenekkin on melkein oikea puuvene - onhan;)
Mutta asiaan, toinen veneeni on turhan raskasrakenteinen peräveneeksi joten peräveneongelma on ratkaistava jotenkin ja sieltä venerivenesivuiltahan se ratkaisu löytyi. Taidankin talven aikana alkaa suunnittelemaan banksin tekemistä...

[Veli-Matti]

Tarkoitin edellä tietenkin Doryn tekemistä... Kuvissa oli 4,8 metrinen dory mutta sen kokoisesta ei ollut mitoituspiirustuksia. Elikkä onko pienempi saatu vain suoraan mittoja suhteessa pienentäen?
Koivuvanerin kestosta ollaan tosiaankin montaa mieltä ja nuo Hannun kuvat vanhasta veneestä vahvistavat omaa käsitystäni että koivuvaneri kestää melkeinpä missä vain kunhan se suojataan oikein. Enkä usko että on montaakaan, edes marinelaatuista, vaneria joka kestäisi ilman mitään kyllästystä tai suojaa. Tai no, ns. filmivaneri kestää jonkun verran mutta kyllä senkin sää syö kymmenessä vuodessa aika karmean näköiseksi.
Kunhan saan tuo doryprojektin alulle niin värjään sen joko puolukka- tai mustikkamehulla ja kyllästän pellavaöljy/peruskyllästeellä sekä lakkaan Unicalla - ihan vaan huvin vuoksi ;)

[hannuvartiala]

Se 4.8-metrinen on tehty Bolgerin "Gloucester light dory"-piirustuksilla, jotka joskus löysin kirjastosta. Käytäntö on osoittanut, että se on vain yhden hengen vene. Siinä on laita perässä selvästi matalampi kuin keulassa, joten yhdistelmä "yksi soutupenkillä, toinen peräpenkillä" melkein hörppää vettä peilityynelläkin. Ja yhdistelmä "yksi keulapenkillä, toinen peräpenkillä" ei käy, koska hankainväli jää liian pieneksi keulassa.
Niissä kaksissa piirustuksissa on korjattu näitä ongelmia. Perinteisissä kalastusdoryissä keula ja perä ovat olleet suunnilleen yhtä korkeat, tuossa 4.8-metrisessä suunnittelija on tehnyt ehkä linjakkaamman veneen merikelpoisuuden kustannuksella. Kompromissejahan nuo kaikki ovat. Mutta se on kyllä kiva ja kevyt soutaa.

Hannu

[Veli-Matti]

Mikäpä tuommoisen 5,5 metrisen "noin" paino olisi 6,5 millisestä tehtynä?
Tarkoituksena olisi saada tehtyä edullisesti kevyesti perässä kulkeva perävene. Meriominaisuuksista ei olisi niin viimeisen päälle väliä. Varmasti samaan rahaan olisi saatavilla jos jonkin sorttisia kusilaitulipakoita mutta kukas sitä semmoisella kehtaa nousta maihin edes pimeällä Perämerellä... ;)
Katselin noita kuvia vanhasta vaneriveneestä ja tulin siihen tulokseen etten lakkaakkaan uutta doryani mutta miten epoksi kestäisi pinnoitteena? Jäisi kaunis mustikalla värjätty puu näkyville. Epoksihan on nykyään joka paikassa onni ja autuus, myös pinnoitteena. Vaikka näkyypä tuo maalikin kestävän vanerin päällä...