Lasikuitu ja epoksi rimakannen päällä

[mikkojalas]

Olen pidemmän pohdiskelun jälkeen taipumassa ajatukseen, että -47 rakennetun rannikkoristeilijämme vuotava ruffin katto ja rimakansi voisivat saada lisää elinikää päällystämällä ne ohuella lasikuitumatolla ja kirkkaalla epoksilla. Tarkoitus on siis, että ne jäävät 'puupintaisiksi' samoin kuin vaikka laminoitujen veneiden kyljen.

Remontissa on kuitenkin käytännöllinen ongelma. Olen kyllä nähnyt ruffeja, jotka on päällystetty tällä tavoin, mutta kansista minulla ei ole tietoa.

Tunteeko palstan lukijoista kukaan korjaushankkeita, jossa vanhan sikaflexsaumatun rimakannen päälle olisi laminoitu ohut laiskuitumatto epoksilla? Kestääkö rakenne sauman kohdalla vai aiheuttaako joustava tiivistysmassa epoksi murtumisen?

Mikko

[keelson]

Yhteen SK22:een tehty, mutta oliko siinä kangas... en muista. Taisi olla että oli vain epoksi päällä ja sitten uv-suojana lakka.

Ja siitä keskustelua taisi olla tuolla. Kannen tekijä on isoaa : http://lyhytlinkki.net/?yax9qyg4

[jiho]

Puukannen päälle täytyy asentaa vernissan ja liitujauhon avulla pellava- tai puuvillakangas, joka pullolla hieroen läpäisee litkun. Tapahtuu niin, että alle levitetään ensin vetelä kerros , jonka jälkeen kangas pingoittetaan "stiftarilla" ampuen varmistamalla kireäksi päälle ja liemi rullataan kaljapullolla lkankaan läpi. Kuivuessaan kangas kiristyy.
Alustan on otava alle 30 suhteellista prosenttia ettei se liikkuisi liikaa. Liemi kyllästää sekä alustan että kankaan.
Pinnoite tehdään nk. puolimaalilla eli alusmaalilla, joka on esim. Pestoa tai vastaavaa läpäisevää maalia.
Lopputulos on kuin ennenvanhaan. Silloin kuitenkin maalattiin pinta vielä Tornolilla tai Miranolilla että olisi helpompi pitää puhtaana.

Ajattelemasi komposiitti on nk. nykyaikaa, mutta sulkee kaikki hengitystiet katossa ja kannessa, johon tiivistyy paljon( varsinkin puuveneissä ) kosteutta koska yleensä siellä on kansikaaret näkyvissä. Myös puuveneissä olisi syytä suunnitella suomen kosteisiin oloihin korvausilmatuuletus. Ilmassa on paljon kosteutta, etenkin syksyisin.

[keelson]

Jos sen epoksilla haluat tehdä, niin se on ihan ok myös. Korvausilman saannista on pidettävä huolta oli sitten kannen rakennustapa mikä tahansa.

Jos teet kannen epoksoimalla, pinta tosiaan menee tukkoon, eikä sinne muodostu edes kosteutta koska se on pinnan kanssa tavallaan "yhtä puuta". Epoksin hyvät ja huonot puolet siis samassa lauseessa ;)

Mutta nyt vähän ohi topicin....

Ihmettelen hieman ajatusta että jos esim. koko veneen maalaa tai lakkaa, niin pinta jotenkin hengittäisi paremmin kuin epoksoimalla? Miten se sen tekee, jos se kerran on maalin taikka lakan peitossa? Monet veneet lakattiin - ja lakataan edelleen - sekä ulko että sisäpuolelta, jolloin vene ei mitenkään voi hengittää. Periaatteessa se on koteloitu, siis kuten jos olisi epoksilla tehty. Toki sillä erotuksella, että epoksointi on pintana ikuinen (tai saahan pinnan kutterilla pois, mutta...)

Mutta miten tämä ajatus workkii kannessa jonka alapuoli on "avoin", on kiva kysymys. Mutta jos alapuoli on vaikkapa lakattu, niin eikös kansi ole hengittämätön silloin? Niin kuin olisi epoksitu?

Tämä siis pohdintaa. Olen ehdottomasti jihon esittämän korjauksen kannalla. Kivampi pinta.

[markoaa]

kuitu lähtee irti myös lämmittämällä,kuumailmapuhallin,tms.--palovaara!!!.
myös epoksi pehmenee kuumentamalla!

[Veli-Matti]

Jos lähtee EHDOTTOMASTI sille linjalle että kangas on ainoa oikea pinnoite kanteen niin silloin pitää olla myös niin periaatteellinen ettei käytä YHTÄÄN ristipää tai thorx ruuvia edes piiloon jäävissä rakenteissa. Käyttää voi VAIN ja AINOASTAAN urakantaruuveja
Moottoreista ja purjeista nyt puhumattakaan

Tuosta hengittävyydestä olen keelsonin kanssa täysin samaa mieltä - vähän sama juttu kuin väittää että maalattu vene lahoaa muutamassa vuodessa mutta lakka se pojat on se ainoa oikea pinnoite puuveneelle

[jiho]

Kyllä puuveneen hengitys voidaan aivan hyvin järjestää korvausilmatuuletuksella, jolloin kaarivälien ilmanvaihto turvataan: Kylmää kautta 100 mm:n spiralo- tai muu putki alas pilssiin ja ejektoriventtiilit kunkin hytin korkeimpaan kohtaan kattoon, niin ei ole kosteus- tai tuuletusongelmia.

[keelson]

... vähän sama juttu kuin väittää että maalattu vene lahoaa muutamassa vuodessa mutta lakka se pojat on se ainoa oikea pinnoite puuveneelle

Juttelin aiheesta erään veneenveistäjän kanssa ja hän sanoi että Suomessa vaan yksikertaisesti ei haluta maalattuja veneitä, vaan ne täytyy olla lakattuja/tervattuja. Maalia pelätään ja maalattua vaihtoehtoa on vaikea myydä asiakkaalle. Miksi? Siksi juuri että lakkapinta 'hengittää' mutta maalipinta ei, ja sitten käy kuten Veli-Matti sanoi, että maalattu vene lahoaa.

Mistä ihmestä tällainen myytti on peräsin?

[Jarmo Niinimäki]

Minä en kyllä usko, että tuo lakkapinnan suosiminen maalin kustannuksella johtuisi ihmisten käsityksistä pinnan hengittämisen suhteen vaan kyseessä lienee enemmän esteettisyys ja ajatus siitä, että puuveneestä pitää näkyä kiklometrin päähän että se on puuta. En siis usko että edes me puuveneilijät olisimme niin tyhmiä, että kuvittelisimme pigmentin lisäämisen lakkaan (=maali) vaikuttavan sanottavasti pinnan hengittävyyteen.

Sen sijaan lakan tai maalin laatu kyllä vaikuttaa tuohon hengittävyyteen. On eri asia laittaa pintaan öljymaalia (-lakkaa), lateksia tai epoksia.

[keelson]

Minä en kyllä usko, että tuo lakkapinnan suosiminen maalin kustannuksella johtuisi ihmisten käsityksistä pinnan hengittämisen suhteen

No, näin vaan erään veistäjän mukaan on. Maali 'tuhoaa' puun aikaa myöden juuri siksi kun se ei hengitä. Erikoinen uskomus mutta kuulemma tiukassa.

Sen sijaan lakan tai maalin laatu kyllä vaikuttaa tuohon hengittävyyteen. On eri asia laittaa pintaan öljymaalia (-lakkaa), lateksia tai epoksia.

Eräs puuveneilijätuttu joka on ammatiltaan kemisti oli aikanaa testaillut asiaa kun epoksista tuli veneenrakentajien 'taivas', ja todennut että oli puu sitten päällestetty epoksilla tai vaikkapa 8-10x lakkapinnalla, se ei hengitä. Sama tulos maalilla. Noilla em. pinnoitteilla on toki eronsa, mutta se ei kuitenkaan liity hengittävyyteen, tai ainakaan niin että siinä olisi joku olemassa oleva käytännön ero noiden hengittävyyden välillä. Hän rakennutti matkaveneen joka päällystettiin epoksilla. Hänen ratkaisunsa ja näkemyksensa puuveneistä oli tuon tutkimuksen mukaan tämä.

Kun asiaa itsekin tutkii ja pohtii sekä lukee materiaalien ominaisuuksia, niin ainakin minä tulin siihen tulokseen että jos vene on lakattu sekä sisältä että ulkoa, ei se voi mitenkään hengittää. Ja jos pinnat ovat kiinni, niin onko sillä hengittävyyteen mitään merktiystä onko pinnoitemateriaali epoksia vai lakkaa taikka maalia? Tämä siis pohdintaa.

Jos tehdään vaikkapa purjeveneeseen uusi kansi vanerista jonka alapinta vedetään epoksilla (sealerilla) ja sitten rimakansi päälle, jolle kunnon lakkakerros. Miten se hengittää paremmin kuin jos olisi kokonaan vaneeri vedetty epoksilla alta ja päältä ja sitten maalattu se ja saatu näin 'ikuiseksi'?

Tämä kysymys on mielestäni jännä, koska tuo puun hengittäminen riippuu eri pinnoitemateriaaleista on ammattimiestenkin suusta kuultuna varsin vaihtelevaa (en nyt tarkoita tässä vain venealan ammattilaisia vaan muitakin jotka ovat puurakentamisen ammattilaisia). Osana siinä on myös epoksipelkoa, tai jotain tuollaista. Mutta ainakaan ei kaikki ole ihan tarkkaan tietoisia siitä mistä puhuvat kun puheena on tuo epoksi vs. muupinnoite ja niiden hengittävyys.

Eri asia sitten on kokonaan se, että jos on "epoksivastaisnen siksi kun vaan on" tai se että on epoksivastainen siksi kun "puu ei hengitä ja lakat ja maalit hengittävät ja siksi puu pysyy parempana".. Jos vaihtoehto on jälkimmäinen, olisin kiitollinen jos sen tueksi löytyisi muutakin kuin mielipiteitä, koska sellainen on meillä kaikilla Onko tuosta tehti mitään julkista tutkimusta? Jos ei, niin olisi hyvä syy se tehdä koska itse kuitenkin kaipaisin faktaa, sillä minulla reppanalla ei ole muuta tietoa kuin "MINUN mielestäni", ja se ei aina kaikkia vakuuta ;)

[keelson]

Hoops... olikin jarsky poistanut viestin johon vastasin, mutta olkoon nyt sitten tässä vastaus kuitenkin. Minähän tunetusti vastaan vaika ei kysytä ;)

Juuri näin! Rakennusmateriaalien valinta tai tapa, on kuitenkin aina lähdettävä käyttö- sekä käyttäjän tarpeesta. Mitään ei oikein saisi suoralta kädeltä tuomita (kun vielä tuon muistaisi itsekin ;)

Itse olen jossakin määrin ollut aikoinaan komposiittimiehiä, mutta nyttemmin on massiivipuu se Minun Oma materiaalini - ainakin tällä hetkellä se näyttää olevan. Mutta se ei poissulje muita materiaaleja, joten mihinkään suuntaan en ole rakentanut mitään fundamentteja. Liimoissa esim suosin epoksiliimoja niiden nopeuden ja 'helppouden' vuoksi. Omia mielipiteitäni viljelen jopa kysymättä, mutta se ei toki edusta (aina) tietoa, vaan enemmänkin linjaa onko maksalaatikko hyvää vai ei. Se siis jakaa mielipiteitä, ja sen lopputulokseta kukaan ei välitä.

Epoksin 'tieteellinen' käyttö/käyttäjävarmuus on aina ajoin muuttumassa. Kuten sekin, että epoksi ei ole 100% vesitiivis sekään. Epoksi on aine josta on tietoa paljon esim jenkkilässä, meillä kuitenkin kokolailla vähän, joka johtunee hyvin vähästä komposiittirakentamisen kokemuksesta.

On edelleen veistäjiä (mm Tervonen) joka kiroaa epoksin, ja tekee omat rimaveneet VINYYLIesterihartsilla ja lasikuitumatolla (ei siis käytä tavallista polyesterihartsia). Samalla hän ei kuiduta molempuolisesti, vaan kyllästää sisäpuolen jotta puu 'hengittää' eikä mätäne. puuta nimenomaan ei saa kapseloida koska sen korjaaminen on 'mahdotonta' ja vene alkaa ennen pitkää 'mädäntyä'.

Toista linjaa vetää mm Jukka Henttu (tunnettu [tunnetuin?] suomalainen multirakentaja), joka ehdottomasti vannoo epoksin nimeen ja sanoo että puu on kapseloitava ja saatava liikkumattomaksi jotta puun eläminen saadaan poistettua. Muuten se ei kestä. Mutta Henttu ei poista vinyylihartsia listaltaan, vaan pitää sitä tietynlainen veneen mahdollisuutena saada kohtuuhinnalla pinta. Vinyyliesterihän ei ota vettä sisään niin kuin tekee polyesteri ja on tartunnaltaan huomattavasti parempi kuin polye. mutta vedensiedoltaan ja tartunnaltaan huonompi kuin epoksi.

Aineita siis on jos johonkin lähtöön, mutta valitettavasti tietoa ei niin ole saatavilla kuin esim juuri jenkkilästä. Henttu on opiskellut siellä ja erityisesti pureutunut komposiittirakenteiden rakentamiseen, joista jenkkilässä on jo kymmenien vuosien kokemus, joten olen itse ainakin henk.koht. kallistunut Hentun käsitykseen pinnoituksessa.

Mitä käytännönkokemukseen tulee, olen samalla osastolla jarskyn kanssa, mutta toisaalta jos kokemuksia on saatavana vaikkapa 10-20 vuoden ajalta, sitä voidaan pitää jo merkittävänä. Olisi ihan mukavaa jos jostakin saisi noita tutkimustuloksia puolueettoman, ei minkään myyjäfirman taholta, että miten puu-sepoksi tai puu vinyylihartsi oikein pelittää, ja miten on todella sen hengittävyyden laita, vai onko sillä mitään väliä jos puu ydinaineena on kapseloitu?

Ugh!

[mjmaki]

Jakobstads Båtvarvet toi muutama vuosi sitten hesan näyttelyyn Hain, jonka kansi oli epoksoitu.
Rimat oli liimattu epoksilla vanerikanteen ja saumattu epoksista ja mustasta pigmentistä sekoitetulla töhnällä.
Vene oli kuin uusi vaikka oli jo vuoden ollut vesillä. Tässä tapauksessa puu oli siis kapseloitu epoksin sisään joka puolelta.
http://www.jakobstadsbatvarv.multi.fi/indexsuomi.html

Tekemäni keulaluukku, jossa vaneripohjalla sikakitillä kiinnitetty mäntyrima ja sikakitti saumoissa,
ulkopuolella 160 gramman lasikuitukangas epoksilla laminoituna, Uv lakka päällimmäisenä, kesti sen viisi vuotta minkä veneen omistin.

[Jarmo Niinimäki]

Hoops... olikin jarsky poistanut viestin johon vastasin, mutta olkoon nyt sitten tässä vastaus kuitenkin. Minähän tunetusti vastaan vaika ei kysytä ;)

Sorry. Poistin viestin kun ryhdyin epäilemään omia kommenttejani enkä halunnut pilata hyvää keskustelua perättömillä väitteillä.

Eli tapaus, jolla kuvittelin perustelevani paksunkin lakkauksen kuitenkin hengittävän, oli tosiasiassa sellainen, että lakatulla rimakannella varustetun veneen keulakansi oli päällystetty muovimatolla (ei vanerilla kuten väärin mainitsin), josta seurasi viiden vuoden kuluessa selviä kosteuden aiheuttamia vaurioita tuohon päällystettyyn osaan kantta. Tosiasia tietysti on, etten ainakaan minä pysty aukottomasti poistamaan muiden mahdollisesti asiaan vaikuttaneiden tekijöiden osuutta vauriossa, joten mikään todistusvoimainen testi ei ollut kyseessä.

Juuri näin! Rakennusmateriaalien valinta tai tapa, on kuitenkin aina lähdettävä käyttö- sekä käyttäjän tarpeesta. Mitään ei oikein saisi suoralta kädeltä tuomita (kun vielä tuon muistaisi itsekin ;)

Kukapa meistä saisi heittää ensimmäisen kiven ;-? Asia kuitenkin kiinnostaa itseänikin enemmän kuin kaiketi olisi tarpeen ja suotavaa, joten kaikki kokemukset ja ajatukset asian ympäriltä herättävät mielenkiintoni. Niinsanotusti suunnittelupöydälläni on veneprojekti, jonka rakennusmateriaali ei vielä ole lukkoon lyöty, mutta ylimpänä listalla on tällä hetkellä rima+kylmälaminointi – kaikesta huolimatta.

Itse olen jossakin määrin ollut aikoinaan komposiittimiehiä, mutta nyttemmin on massiivipuu se Minun Oma materiaalini - ainakin tällä hetkellä se näyttää olevan. Mutta se ei poissulje muita materiaaleja, joten mihinkään suuntaan en ole rakentanut mitään fundamentteja. Liimoissa esim suosin epoksiliimoja niiden nopeuden ja 'helppouden' vuoksi. Omia mielipiteitäni viljelen jopa kysymättä, mutta se ei toki edusta (aina) tietoa, vaan enemmänkin linjaa onko maksalaatikko hyvää vai ei. Se siis jakaa mielipiteitä, ja sen lopputulokseta kukaan ei välitä.

Saako kysyä, onko siirtymiseesi kohti massiivipuuta syynä tunne- vai kokemusperäiset syyt?

Epoksin 'tieteellinen' käyttö/käyttäjävarmuus on aina ajoin muuttumassa. Kuten sekin, että epoksi ei ole 100% vesitiivis sekään. Epoksi on aine josta on tietoa paljon esim jenkkilässä, meillä kuitenkin kokolailla vähän, joka johtunee hyvin vähästä komposiittirakentamisen kokemuksesta.

Nuo pohjoismaisen ja jenkkiläisen rakennusperinteen erot ja sitä kautta syntyneet näkemykset ovat mielenkiintoinen aihepiiri. Jenkkien mielestä (näin yleistäen) tasasaumaveneen kaaret ja muu runkorakenne eivät voi kestää, jos vene tehdään ns. pohjoismaiseen tapaan tiukoilla saumoilla (tätä mieltähän Hannukin muistaakseni on?), mutta kuitenkin tällaisia veneitä on pilvin pimein ja monet niistä kestävät hyvin kasassa. Voisikohan osasyynä tuohon olla täällä pohjoisessa suosiossa oleva pellavaöljykäsittely, johon jenkit taasen eivät usko, mutta joka uskoakseni aika hyvin tasaa laudoituksen elämistä? No osa jenkeistä taas tuntuu uskovan vahvasti puun kapselointiin epoksin ja lasikuidun sisään, kun tuo ainakin täällä Suomessa tuntuu olevan vahvan epäilyksen alainen rakenne. Jossakin määrin näiden rakenteiden välimaastoon sijoittuva kylmälaminointi tuntuu sitten jälleen löytävän oman kannattajakuntansa, joka löytää riskejä kaikista muista vaihtoehdoista.

On edelleen veistäjiä (mm Tervonen) joka kiroaa epoksin, ja tekee omat rimaveneet VINYYLIesterihartsilla ja lasikuitumatolla (ei siis käytä tavallista polyesterihartsia). Samalla hän ei kuiduta molempuolisesti, vaan kyllästää sisäpuolen jotta puu 'hengittää' eikä mätäne. puuta nimenomaan ei saa kapseloida koska sen korjaaminen on 'mahdotonta' ja vene alkaa ennen pitkää 'mädäntyä'.

Itseäni kyllä arvelluttaa tuo yksipuolinen kuiduttaminen, sillä kahden eri tavalla elävän materiaalin liittäminen kiinteästi toisiinsa noin isona pintana kuvittelisi aiheuttavan ongelmia. Ehkä tässäkin kunnollinen kyllästäminen saa puun kuitenkin riittävän hyvin vähentämään elämistään kun noitakin veneitä kuuluu terveen kirjoissa säilyneen.

Toista linjaa vetää mm Jukka Henttu (tunnettu [tunnetuin?] suomalainen multirakentaja), joka ehdottomasti vannoo epoksin nimeen ja sanoo että puu on kapseloitava ja saatava liikkumattomaksi jotta puun eläminen saadaan poistettua. Muuten se ei kestä. Mutta Henttu ei poista vinyylihartsia listaltaan, vaan pitää sitä tietynlainen veneen mahdollisuutena saada kohtuuhinnalla pinta. Vinyyliesterihän ei ota vettä sisään niin kuin tekee polyesteri ja on tartunnaltaan huomattavasti parempi kuin polye. mutta vedensiedoltaan ja tartunnaltaan huonompi kuin epoksi.

Aineita siis on jos johonkin lähtöön, mutta valitettavasti tietoa ei niin ole saatavilla kuin esim juuri jenkkilästä. Henttu on opiskellut siellä ja erityisesti pureutunut komposiittirakenteiden rakentamiseen, joista jenkkilässä on jo kymmenien vuosien kokemus, joten olen itse ainakin henk.koht. kallistunut Hentun käsitykseen pinnoituksessa.

Kyllä minäkin taitaisin antaa ääneni ennemmin tälle vaihtoehdolle...

Mitä käytännönkokemukseen tulee, olen samalla osastolla jarskyn kanssa, mutta toisaalta jos kokemuksia on saatavana vaikkapa 10-20 vuoden ajalta, sitä voidaan pitää jo merkittävänä. Olisi ihan mukavaa jos jostakin saisi noita tutkimustuloksia puolueettoman, ei minkään myyjäfirman taholta, että miten puu-sepoksi tai puu vinyylihartsi oikein pelittää, ja miten on todella sen hengittävyyden laita, vai onko sillä mitään väliä jos puu ydinaineena on kapseloitu?

Ugh!

Jotenkin tuntuu vaikealta kuvitella ettei tuollaista testausta ainakin jossakin määrin olisi jo jossakin tehty, sillä liikkuuhan alalla aika isoja rahoja ja teollisuuden ja sijoittajien kuvittelisi olevan kiinnostuneita menetelmien kestävyydestä pidemmäälläkin tähtäimellä. Mutta uskoakseni mitään yksiselitteistä vastausta kysymykseen ei ole, vaan kaikki riippuu monista tekijöistä eikä mikään rakenne ole pelkästään hyvä tai huono, kuten jo mainitsitkin. Hauska olisi kuitenkin saada lisää ihan kokemukseen perustuvaa tietoa eri rakenteiden hyvistä ja huonoista sovelluksista oman mututuntuman kehittämiseksi.

Kiitos tähänastisesta, toivottavasti keskustelu jatkuu!

[keelson]

Joops, pitää olla avoimin mielin kaikelle rakentamiselle. Jenkit pitää meitä hulluina kun rakennetaan näin ja näin; ja me pidetään jenkkejä hulluina kun ne rakentaa niin ja niin... Molemmat sanoo toistensa rakennusmenetelmistä että "tuo ei tule kestänään...".

Ja mikä hauskinta, molemmilla tekniikoilla on 100 vuotiaita veneitä vielä liikkeellä Mitäpä tuohon sanoisi...

Itselleni tuli puu Siksi Oikeaksi sen vuoksi, koska pääsin kipparoimaan Kroatiassa erästä 62 feet sika-kapeaa ristelijää, ja se oli TODELLINEN elämys. Ihokarvat pystyssä vieläkin. Olen myös purjehtinut isompia muoviveneitä ja rautaveneitä, mutta se puuvene oli kokonaan toinen fiilis. Minulla tämä päätös on siis fiilispohjainen, ja ei se synti ole, koska puu on hyvä materiaali joka kestää sen 100 vuotta, ja se riittää mulle melko hyvin. Nyt olen enemmän perehtynyt aiheeseen, ja tätä päätöstä Siitä Oikeasta venemateriaalista vahvistaa myös kokemusperäisiä syitä. Mutta muillehan Se Oikea voi olla taas tyystin joku muu materiaali.

Mutta jos komposiittiin mennään, niin jotenkin miellyttävältä tuntuu viilu/epoksi yhdistelmä. Jos mennään rima-epoksiin/lasikuituun, niin minuakin hieman arvelutta tuo "vain ulkopuolelta" kuiduttaminen. Toisaalta, jos haluaa kohtuuhintaista komposiittirakennetta, niin eijkös vaneri olisi sellainen. Kevyt, vahva ja edukas.

Mutta mieltä on niin montaa kuin rakentajiakin, joten hyvä niin. Sehän lisää just tätä mielenkiintoista keskustelua joka on osa minunkin puuhastelua