Tietoja nopeasta Pellinkiläisestä kaivataan

[Elwood]

porvoo70
En nyt osaa sanoa että kuinka paljon oli veneen kulutus per merimaili silloin kun sitä ajettiin pienellä (vaan hevosvoimiensa puolesta) 24 heppasella kun siitä on niin kauan ja sitä en pysty edes arvaamaan että mikä on ollut sama isolla koneella.

Mutta kyllä usein tuo vene tuli nähtyä kun siinä oli iso kone (silloin löpö kun ei maksanut kovinkaan paljoa) mutta se on varmaa että kovaa se vene meni.

Tuo 24 hv taitaa riittää saavuttamaan laskennallisen runkonopeuden, (jonka isompi koneiset kulkee jo tyhjäkäynnillä) mutta minusta niihin nopeuksiin on tilavampikin runkoja. Pellinkiläisen (loistavat)ominaisuudet tulevat esiin vasta kun nopeus nostetaan yli 12 solmun.

Kovaa ja kovaa, kaikki on suhteellista veikkaisin tuolle 120 hv konelle n.16-19 huippunopeutta runkoa näkemättä.

[terhohalme]

SAK ja Toni_V

Venesuunnittelijana ja venealan kouluttajana otan täyden ammatillisen vastuun kirjoittamistani jutuista. Minä en kirjoita juupa-jaapaa tai laituriparlamentin mielipidepaskaa. Hydrodynamiikan tutkimukseen ja fysiikkaan perustuvat nopeusennusteet eivät ole mielipidekysymyksiä, vaan todennäköisesti hyvin lähellä käytännön mittaustuloksia.
Huolimatta siitä miellyttääkö se sinua vai ei.

Vaikka eihän minullakaan täällä olisi mitään syytä pulttia ottaa... Häiritsee vaan muutamat väärinkäsitykset ja mutut, joita näköjään on turha yrittää oikoa.

[SAK]

Ok, ok TerhoHalme, ei mitään henkilökohtaista minulla, ei tarvitse vetää herneitä todellakaan. Kun vastasin tuohon viestiisi jossa sanoit että "vesilinjapituus on 10 m ja teho n. 55 hv kulkee se 1 tonnin uppoumalla n. 17 solmua", varmaankin voi olla että joku sikarin tai kanootin mallinen optimaalinen puikula sen pystyisikin saavuttamaan, tässä tapauksessa varmaan muut ominaisuudet vain olisivat täysin olemattomat. Ajattelin itse vastaustani kirjoittaessa vain käytännössä olemassa olevia, muiltakin ominaisuuksiltaan järkeviä runkomalleja.

[Jape]

Laskeskelin tuossa nopsasti Gerrin propeller Handbookin perusteella, että jos otetaan uppoumavene, jonka vesilinjapituus on 10 m ja teho n. 55 hv kulkee se 1 tonnin uppoumalla n. 17 solmua ...

Kyllä tuohon laskelmaan on ihan todellista näyttöäkin sillä tuo oma pellinkiläiseni on joskus vedessä ollessaan kulkenut pykälää vaille täydella kaasulla 16 solmua, ja täydellä kaasulla samat mutta perä on pikkasen painunut. Veneen kokonaispituus on 9,7 metriä ja koneen tehot 49 heppaa. Eikä se edes ole niitä nopeita pellinkiläisiä vaan ihan tavallinen. Eikös niissä nopeissa ollut vesilinjan mukaisesti lista ja ne kulki yli 20 solmua samoilla tehoilla.
Kun vene on kevytkulkuinen niin siihen voi laittaa isomman ja jyrkemmän ropelin mitä pullukkarunkoisissa samanmittaisissa veneissä ja niin saadaan suurempi nopeus samoilla tehoilla.

Kun vertaa pellinkiläistä pyöreäpohjaisiin fiskareihin ero on aikalailla sama kun kanootin ja soutuveneen välillä. Veikkaan että esim viisimetrinen kanootti kulkee pari heppaisella perämoottorilla jo yli laskennallisen runkonopeuden, mutta sama kone samanmittaisessa soutuveneessä tuskin jaksaa liikuttaa sitä uisteluvauhtia.

[Mile]

Mitenkähän kävisi jos sinne perään johtaisi ilmaa letkulla . Perän painuminen johtuu siitä, että veden virtaus ei irtoa pohjasta kuten liukuvalla rungolla. Pitkin kuperaa runkoa virtaava vesi synnyttää nostetta alaspäin aivan kuin väärinpäin oleva lentokoneen siipi.

Eikös pellinkiläisessä rungon linjat kuljekin melko suorina suurelta matkalta, ja kaareudu vasta aivan perässä . Sopivalla nopeudella perän imu ei vielä haittaa menoa, ennen kuin nopeuden kasvaessa imee runkoa siinä määrin että meno hyytyy.
Mites jos sinne kaareutuvan perän alle johtaisi ilmaa siinä määrin että virtaus irtoaisi , lakkaisi samalla perää alaspainava imukin.

Samaa hyödynnetään vähän eri tarkoituksessa noissa pintapotkureissa ja tuuletetuissa potkureissa estämässä kavitaatiota. Siitä vaan kokeilemaan.

[porvoo70]

porvoo70
En nyt osaa sanoa että kuinka paljon oli veneen kulutus per merimaili silloin kun sitä ajettiin pienellä (vaan hevosvoimiensa puolesta) 24 heppasella kun siitä on niin kauan ja sitä en pysty edes arvaamaan että mikä on ollut sama isolla koneella.

Mutta kyllä usein tuo vene tuli nähtyä kun siinä oli iso kone (silloin löpö kun ei maksanut kovinkaan paljoa) mutta se on varmaa että kovaa se vene meni.

Tuo 24 hv taitaa riittää saavuttamaan laskennallisen runkonopeuden, (jonka isompi koneiset kulkee jo tyhjäkäynnillä) mutta minusta niihin nopeuksiin on tilavampikin runkoja. Pellinkiläisen (loistavat)ominaisuudet tulevat esiin vasta kun nopeus nostetaan yli 12 solmun.

Kovaa ja kovaa, kaikki on suhteellista veikkaisin tuolle 120 hv konelle n.16-19 huippunopeutta runkoa näkemättä.

ilmajäähdytteinen 24 heppainen diesel sai kyllä helposti saavutettua tuon runkonopeuden. Sitä tuli jonkin kerran ihmeteltyä että ei taida olla hevoset ihan samasta tarhasta koska tuossa koneessa ne oli kyllä sataprosenttisesti tallella. (koneesta vielä, siinä oli ns. puolipuristus, jotka kytkettiin molempiin kahhteen sylinteriin jolloin koneen sai käyntiin myös veivillä.)

Mutta kyllä tuo 120 hp riitti todistetusti yli 20 solmun.

Voi olla että ominaisuudet tulevat parhaiten esiin kovemmalla kaasulla mutta kyllä tuokin vene tuolla koneella (24 hp) oli meressä pirunmoinen vehje.

Uskoakseni käsitys näistä siivekkeistä sun muista tulee nimen omaan fiskareiden nopeuskilpailuista sun muista. Nopeiden pellinkiläisten aika alkaa olla jo pitkään ollut lopussa. Ne oli rakennettu kalastuskäyttöön ja aikana jolloin löpö oli halpaa. Nykyisin asuttavuus ja polttoaineenkulutus saa aikaan sen ettei ne enää ole kovassa huudossa.

Enkä tiedä minne on menneet nämä nassikkana katselemani "nokkaveneet" joissa oli hyvin pieni kajuutta ja sen jälkeen ajohytti. Avotilaa oli noin 3/4 osaa paatista.

[Toni_V]

TerhoHalme, ota vaan juu ihan rennosti, suurin osa täällä olevasta keskustelusta on nimenomaan juuri sitä, eli keskustelua.

Itse asiaan vielä sen verran ehkäpä vain näemme asian eri suunnalta. Mutta jos minulta kysytään niin yhä olen sitä mieltä että nopean uppoumaveneen lähtökohta on kapea, suorahko ja pitkälinjainen runko. Ja noin se on käytännössäkin jos katselee vaikkapa kilpa katamaraanien runkoja, sikis tuosta omasta mielipiteestä on hankalaa luopua.

Mitenkähän kävisi jos sinne perään johtaisi ilmaa letkulla . Perän painuminen johtuu siitä, että veden virtaus ei irtoa pohjasta kuten liukuvalla rungolla. Pitkin kuperaa runkoa virtaava vesi synnyttää nostetta alaspäin aivan kuin väärinpäin oleva lentokoneen siipi.

Ehkäpä tuollainen voisi toimia, mutta miksei sitten ennemmin rakentaisi jonkunlaista liukutasoa sinne pohjaan? Ilman pumppaus kun vaatii rakentelua paljon enemmän.

Kitkaahan ilmalla saa pienennettyä, tyyliin Cigarette-veneiden porraspohjat. Silloinkin ongelmana on rakenteet ja potkurin imemä ilma.

[Mile]

Tuskin sitä pitää sinne pumpata; jos vesi aiheuttaa perää alaspäin imevän imun , tarkoittaa tämä alipainetta. Pelkkä letku riittää ( jos se yleensä toimisi alkuunkaan) , ja letkun päässä vaakatasossa ehkä normaalin vesilinjan tasolla perää kiertävät reiitetyt putket joista ilma pääsisi purkautumaan veden ja pohjan väliin.

Juuri se ilmiöhän estää venettä lähtemästä plaaniin, että veden virtaus ei irtoa rungosta siellä perässä vaan pyrkii seuraamaan pitkin perää ylöspäin vetäen samalla perää alas.

tuollainen ilmaletkusysteemi ei ainakaan pilaisi uppoumarungon hyviä puolia hitaassa ajossa aallokossa, mutta vauhdin kasvaessa voisi toimia vähän kantotasojen tapaan ja irrottaa virtaus rungosta ; tai toki pelkkä spoilerin tapainen perän kiertävä palteen tapainen kauluskin voisi ajaa saman asian .

[Kinde]

Noita ilmaputkia ja niiden johdannaisia olen nähnyt käytetyn ainakin porraspohjaveneissä. Uppoumarunkoisen veneen ongelma ilmaletkutuksessa lienee se että pohjaan ei muodostu selkeää rajapintaa jonka matalapainepuolelle letkun toisi. Muutaman letkunpään tuomien pojan läpi saa tuskin muuta aikaiseksi kun pientä kuplintaa pyörteisessä vedessä Systeemi vois toimia jos pohjan jotenkin urittaisi joka helpottais ilman leviämistä. Rakenne taitaa muodostua aika monimutkaiseksi ja saadut hyödyt pieniksi. Eikös se Harilaisen Hariflow pohja ole yksi malli jossa veden virtausta suuntaamalla ja sopivasti irrottamalla on pyritty pienentämään kitkaa ja nostetta.

[Mile]

Hariflow:n ideana kaiketi on juuri irrottaa virtaus pohjasta jotta uudelleen tarttuva virtaus voisi taas hetken jatkaa laminaarisena virtauksena. Virtauksen kitkavastus on pääasiassa turbulentista rajakerrosvirtauksesta johtuvaa - mitä suuremmalla alueella virtaus saadaan pysymään laminaarina sitä alhaisempi vastus.
Porraspohja, ja Hariflow:n "suomut" toimivat tässä varmaankin osittain samaan tapaan; porraspohjassa pohjan alle saadaan vielä sekoitettua ilmaa liukasteeksi.

Mutta kokeilkaapa joskus tiskatessanne laittaa lusikka virtaavan veden alle ; niin että pitää kahvan päästä parilla sormella ja antaa lusikan roikkua alas ; sitten vie kuperan puolen niin että ottaa virtaukseen kiinni -> virtaus imee lusikan syvemmälle virtaukseen , samalla virtaus muuttaa suuntaansa. ; jos lusikan kuperalla huipulla olisi reikiä joista veden ja lusikan väliin pääsisi ilmaa, tuo virtaus voisi irrota . Letkun ajatus oli johtaa ilmaa suuttimelle joka sijaitsisi tuossa kuperassa kohdassa pilaten alipaineen veden ja kuperan pohjan välillä ... kun nyt pohjaankaan ei kannattaisi kovin montaa reikää mennä porailemaan .

Pitänee testata lavuaarimittakaavassa :-))

[Veli-Matti]

Kunnon V12 apumoottori, reilu ruuvikompura ja 6 kpl 120mm ilmaputkea pohjan läpi niin löytyy fiskarin alta muutakin kuin kuplia. Voisi kulkea ilman pääkoneen käynnistystäkin jo 10 solmua. Eikä tarvitse olla edes pellinkiläinen
Kyllä ne tuntuu huikeilta nuo pellinkiläisten vauhdit näin perämeren putputmiehestä mutta pakko kait niitä on pikkuhiljaa uskoa.
Nyt muutaman oikean pellinkiläisen nähneenä voin sanoa että kyllä siellä pohjassa on "sitä jotakin" mitä ei esimerkiksi täällä pohjanlahdella ole.
Käsittääkseni pellinläiset ottaa nopeutensa pohjanmuodolla ja summalaiset koneteholla - onko näin?

[porvoo70]

Kunnon V12 apumoottori, reilu ruuvikompura ja 6 kpl 120mm ilmaputkea pohjan läpi niin löytyy fiskarin alta muutakin kuin kuplia. Voisi kulkea ilman pääkoneen käynnistystäkin jo 10 solmua. Eikä tarvitse olla edes pellinkiläinen
Kyllä ne tuntuu huikeilta nuo pellinkiläisten vauhdit näin perämeren putputmiehestä mutta pakko kait niitä on pikkuhiljaa uskoa.
Nyt muutaman oikean pellinkiläisen nähneenä voin sanoa että kyllä siellä pohjassa on "sitä jotakin" mitä ei esimerkiksi täällä pohjanlahdella ole.
Käsittääkseni pellinläiset ottaa nopeutensa pohjanmuodolla ja summalaiset koneteholla - onko näin?

Ottamatta kantaa noihin ilmaputkijuttuihin, joista en ymmärrä enkä jaksa niihin paneutua kommentoin vaan tuohon loppuosaan.

Olet oikeassa siinä että pohjan muodosta lähtee pellinkiläisen nopeus.

Vaikka kotka ei ole porvoosta kaukana, en ole päässyt laajemmin tutkailemaan summalaisia veneitä. Sen tiedän että summalaiset ovat pituuteensa nähden pulleampia ja niissä on sitä kautta paremmat asumistilat.

Ei se pellinkiläinenkään kulje ilman konetehoa. Sekin pellinkiläinen jonka parhaiten tunnen kulki vasta kun oli saanut koneeksi 120 heppaisen diiselin. Kyllä siinä on aika paljon hevosia 9 metriseen paattiin.

Pellinkiläinen paatti saatiin puoliplaaniin pohjansa ansiosta. En usko että perussummalainen kulkisi samaa vauhtia edes koneteholla. Runko kun ei anna mahdollisuutta puoliplaanaukseen.

Ja kyllä nää nopeat pelinkiläiset aina pohjautuu siihen että tarvitaan myös konetehoa. Nykyisillä löpön hinnoilla siihen ei ole juuri järkeä. Aikana jolloin löpön hinnalla ei ollut juurikaan merkitystä, saatiin pelinkiläisille kalastajille olennainen lisänopeus pyydyksille.

Vähän sama juttu kuin esim. keihässalmen 1030 runkoon saadaan kyllä nopeutta, jos on konetehoa mutta huviajoon polttoaineen nykyhinnoilla tuommoiset 120 heppaa riittää mainiosti semmoiseen 9 solmun nopeuteen matkavauhtina mutta jos ei olisi rahasta kiinni niin jos tehoa olisi tuplasti niin johan venekin kulkisi.

Tuo 120 heppaa on sikäli hyvä ettei tarvitse raasata kaasu pohjassa mutta jos sitä tehoa olisi tuplat, voisi ajaa 200 heppaa ulkona ja vene kulkisi. Vielä jäisi selkeästi hevosia reserviin.

Eli summa summaarum: Konetehoon perustuu pelinkiläisen vauhti, mutta kaikki fiskarit ei saavuta vauhtia konetehollakaan.

p

[terhohalme]

Jep, konetehoon ja pituus-uppoumasuhteeseen.

Pituus-uppoumasuhde = vesiviivapituus / (uppouma)^(1/3)

Mitä suurempi luku, sen suuremman maksiminopeuden (pyöreäperäinen) vene voi saavuttaa. Tässä vertailussa kymiläinen (ja muutkin perinteiset kalastusveneet) häviää aina pellinkiläiselle. Kun pituus-uppoumasuhde on suuri, on vene väistämättä melko suoralinjainen pohjastaan.

Niin ja pyöreäperäinen vene muuttuu puoliliukuvaksi, kunhan vain perän nouseva virtaus katkaistaan jossa vesilinjan tasolla esim. kantotasoilla, rungon muodolla tai jopa vesilinjan suuntaisella kolmiorimalla.

[Elwood]

Jep, konetehoon ja pituus-uppoumasuhteeseen.

Pituus-uppoumasuhde = vesiviivapituus / (uppouma)^(1/3)

Mitä suurempi luku, sen suuremman maksiminopeuden (pyöreäperäinen) vene voi saavuttaa. Tässä vertailussa kymiläinen (ja muutkin perinteiset kalastusveneet) häviää aina pellinkiläiselle. Kun pituus-uppoumasuhde on suuri, on vene väistämättä melko suoralinjainen pohjastaan.

Rungon peräosan muoto on ratkaiseva. Sama pituus- uppouma suhde ja eri muotoinen perä, niin toinen kulkee luontevasti 17 solmua ja toinen 7. Tästä löytyy ihan oikeita esimerkkejä vesiltä, ettei ole ihan mutuilua

[Elwood]

Vähän sama juttu kuin esim. keihässalmen 1030 runkoon saadaan kyllä nopeutta, jos on konetehoa mutta huviajoon polttoaineen nykyhinnoilla tuommoiset 120 heppaa riittää mainiosti semmoiseen 9 solmun nopeuteen matkavauhtina mutta jos ei olisi rahasta kiinni niin jos tehoa olisi tuplasti niin johan venekin kulkisi

Ei ole ollenkaan sama asia. Keihässalmen 1030 näyttää meriläiseltä yläosasta mutta käytännössä pohja on liukuva.. vaikka onkin aika koomisen näköinen pelkistä nousulistoista tehty.