Puuvene.net

Pitäisi tehdä rimaepoksi-systeemillä tai ristiin laminoimalla kevyt, mutta suht tilava jolla, jota olisi tarkoitus käyttää aluksi siirtyilemiseen rannan ja poijuussa hengailevan veneen välillä ja myöhemmin mahdollisesti hinata purkkarin perässä merellä. Paras tähän mennessä löytämäni vaihtoehto on http://www.selway-fisher.com/Otherupto10.htm#INI, mutta onko jollakulla esittää parempia vaihtoehtoja? Millaisia asioita pitäisi osata ottaa huomioon jollan hinattavuutta ajatellen? No, tiedän, että moni on sitä mieltä, että Brion 20 senttinen pikkuhinaaja on ainoa mitä kannattaa hinata, mutta jos nyt kuitenkin...

Itse en tarkemmin asiasta tiedä, mutta toisalla selittelivät purjeveneilijät ettei se hinaus oikein onnistu hyvin. Jos on lyhyt kiulu jossa rockeria paljon, niin se tuppaa imeytymään kiinni veteen ja kun mentäisiin moninkertaisesti yli runkonopeuden niin joko se jarruttaa paljon tai haukkaa vettä.

Pitäisi ehkäpä jollan olla sellainen liukuva jotta tulisi mukavasti purjeveneen perässä.

Ei nuo optimistijollat ainakaan kovin kovaa kulje. Joskus yllätyin kun navakassa sivutuulessa meloskelin purjehtivien poikien ohi.

Jokunen aika sitten näillä palstoilla oli hyvä keskustelu jollista. Itse painotin seuraavia seikkoja: Tasainen pohja, että sen voi vetää varsinaista venettä kolhimatta takakannelle. Niin leveä keulasta ja perästä, että siihen pystyy hyppäämään mihin kohtaa tahansa. Uppoamaton, kantaa ainakin neljää aallokossa. Suht koht kevyt; yksi ukko vetää sen kannelle.

Tere,
tein jokunen vuosi sitten 2,20 m pitkän mahonkivanerisen jollan kun kyllästyin kumiveneeseen. Tämä ainakin liukkuu kuin ajatus, ja on sitä hinattu purjeveneen perässäkin. Paino jossain 20kg ja 30 kg välillä jos oikein muistan. Täällä juttu tarkemmin:
http://www.smer.fi/?page_id=24

t. hh

Kiitos jälleen kerran hyvistä vastauksista, näillä pääsee taas eteenpäin. Harrin projekti näyttää hyvältä ja laitaa harkitsemaan tekisikö jollan kuitenkin limivanerisena...

Googletas vanerivene niin siellä on aika monen jollan rakennusohjeet.

Itsellä on tekeillä portugalilais tyyppinen jolla.

Nostetaanpas wanhaa aihetta hieman. Naapuri ja allekirjoittanut ehti jo aikoinaan tutkiskella yksinkertaisen pikkujollan rakentamista mm. luontokuvaus- ja pienimuotoiseen kalastuskäyttöön. Rakentamispäätös syntyi nopeasti, kun näin kuvat ja raksatarinan portugalilaisvaikutteisesta vanerijollasta tuolta: http://koti.kapsi.fi/hvartial/dinghy1/simboiif.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Työtunteja oman sätöksen väsäämiseen meni n. 35 kappaletta, eli kovin kummoista työmäärää laitos ei oikeastikaan tarvinnut. Rakentaminen oli suhteellisen helppo homma ihan takapihalla värkäten. Alkuperäiseen designiin tein muutoksen vain perälaudan ja parraslistojen osalta; perälautaa levensin alkuperäisestä 880 mm versiosta 1000 mm saakka (+ 120 mm), kun arvailin perään tarvittavan karvan verran lisäkantavuutta sähkömoottorikäyttöä varten. Parraslistat ovat suhteellisen hengettömät, mutta tuntuvat olevan riittävät.

Naapuri teki omansa originaalimitoissa ja oman version hieman leveämpi perälauta näemmä teki jollasta selvästi vakaamman sivuttaiskiikkeryyden suhteen. Veneessä uskaltaa seistä ja liikkua suhteellisen järkevästi, yksin tai kaverin kanssa. Paatti tuli testattua 220 kg kokonaiskuormalla, jolloin varalaitaa oli vieläkin parikymmentä senttiä jäljellä. Uppokuorma lienee jossain 550-600 kilon maisemissa, kun alkuperäismittainen hörppää n. 500 kg kuormalla.

Tällä kölittömällä vanerijollalla (jonka värit ovat omassani muuten vaaleanvioletti ulkoa ja vaaleanpunainen sisältä, kun 3- ja 5-vuotiaille tyttärilleni tämän lopulta väsäsin) ei kovin kovassa vauhdissa (siis 28 lbs potkivan Patriot-sähkötuupparin kanssa) ole uskaltanut kaartoon lähteä, kun on pieni pelonpoikanen kippishörpsis-ilmiöstä. Kampe tarvii alleen vain kourallisen vesisenttejä yhden miehen kuormalla, joten matalikoille tämä on oikein oiva peli. Pitkittäissuuntaisia rimoja harkitsen asentavani pohjaan, josko niillä saisi jonkinlaista kölimäistä vaikutusta aikaiseksi ilman että ulokkeet ovat kokonaisuutena niin isoja, että vaikeuttaisivat kuljettamista ja käsittelyä merkittävästi.

Kahden aikuisen kuormalla suuntavakavuus toki paranee selkeästi, toinen kaveri istuskelee peräpäässä ja soutaja suhteellisen edessä. Materiaalina omassa sätöksessäni oli 6,5-millinen sekavaneri, koivupintaisena. Kädenjälki olisi voinut monissa kohdin olla parempi, mutta ensiprojektina tämä valoi uskoa paremmasta huomisesta (ja noin puoli metriä pitemmästä versiosta, joka olisi tarkoitus tehdä vuoden päästä kesällä). Kriittisimmät paikat (= kutakuinkin kaikki särmät) on vahvistettu Bilteman 100 mm lasikuitunauhalla, kera SP-106 -vene-epoksin. Viimeinen viimeistelyhipaisu vielä puuttuu, mutta kymmenkunta kalareissua paikallisella pikkujärvellä on osoittanut veneen oikein mukavaksi vermeeksi. Painonsa puolesta (tyhjänä 25 kg) tätä käsittelee yksinkin vaivattomasti.

Näitä on nähtävästi rakenneltu aika hyvä määrä jo ihan kotimaassakin. Kuinkas monella moinen löytyy omasta laivastostaan? Minkälaisia muutoksia originaalimalliin nähden on kukin tehnyt? Miksi ja minkälaisin tuloksin?

Kuvia heittelen vieterin jatkeeksi, kunhan ehdin.

EDIT: Kaverihan oli toki napannut kuvan, jossa allekirjoittanut ja naapurin poika viritellään siimoja onkimenoihin: http://picasaweb.google.com/Terppa4/Jol ... 8249623090" onclick="window.open(this.href);return false;

-Sale

Kävin viimeinkin tekemässä huipputieteellisiä insinöörimittauksia Varjakassa, kun kelikin oli suht. rauhallinen. Moottorissa on eteenpäin viisi vaihdetta, taakse muutama. Nopeudet mittasin gepsillä (sanotaan, että toleranssi on +/- 0,2 kts), virrat suht. tarkaksi todetulla (Fluken muutaman huntin kalliimpaan verrattuna tulokset olivat muutaman prosentin sisällä toisistaan) pihtivirtamittarilla.

Moottori: Patriot 28
Akku: 12 V 38 Ah SLA (sähköskootterista)
Kuorma: vene 25 kg, kuski 75 kg, moottori ja akku n. 22 kg + hilppeet = n. 125 kg
Vene: Keiju (Vartialan kuvista hieman modifioitu jolla, ks. edellinen postaukseni)

nopeus @ virta, kts/A (vaihde)
1,8 kts @ 6,0 A = 0,30 kts/A (ykkösvaihteella)
2,5 kts @ 11,3 A = 0,22 kts/A (kakkos- tai kolmosvaihteella, en muista)
3,3 kts @ 24,4 A = 0,14 kts/A (urku auki)

Jolla ei todellakaan ole mikään ohjus, kun runkonopeus lienee parin solmun hujakoilla. Pisimmälle tuommoisella 38 Ah akulla päässee ykkösvaihteella, jos on nätti keli. Laskeskelin, että ensimmäiseksi vähänkään pitemmäksi retkitavoitteeksi voisi ottaa Vihiluodosta Varjakkaan, jolloin matkaa kertyy reippaat 7 km. Matkan taittamiseen mennee reilut pari tuntia..mutta kuten Varjaagi asian ilmaisi, pitää olla hieman urheilumieltä..

Mitäs seuraavaksi? No, kyytiin olisi tarkoitus nostaa toinenkin samanlainen akku (kun niitä löytyy neljä) ja kytkeä ne rinnan, jolloin 2,5 solmun vauhdilla tuo n. 7 kilometrin ajo kestäisi n. 1,5 h. Pitää vielä testata vene kahden hengen kuormalla, niin saa keulan uimaan hieman syvemmällä, jolloin vedessäkulkeva runko-osuus saattaisi olla himpun verran sähäkämpi. Tällä kuormalla kampe tuntuu uivan liian pinnassa, mutta aika ja testit näyttää miten käy. Tavoite olisi saada aikaiseksi sopivankokoinen jolla (2,5..3 m), jonka saisi kulkemaan energiatehokkaasti n. 3,5..4,5 solmun vauhtia. Sanotaanko, että samalla 12 V jännitteellä ja 15 ampeerilla 4,5 kts olisi aika kova sana. 76 Ah akustolla ajoaikaakin olisi teoriassa viitisen tuntia. Minkäslaista runkoa sitä kannattaisi ajatella tuossa mittakaavassa?


-Sale

Lyijyakku ei anna kauaa 1C virtoja, kauanko voit ajaa tuolla akulla urut auki? Tämä on ihan mielenkiinnosta koska itse ajelen 60+Ah starttiakulla ja siinä purkukäyrä on varsin jyrkkä jos jatkuva virta kasvatetaan suureksi.

Itselläni on Minn Kota Endura 30 ja olen tehnyt seuraavat havainnot (vastaavalla vanerijollalla). Moottorin nopeusasetukset vaikuttivat nopeuteen siten että ensimmäiset kolme nopeutta olivat käyttökelpoisia ja kaksi ylintä lisäsivät lähinnä liplatusta ja virrankulutusta. Lyhyen jollan runkonopeus on varsin alhainen joten suurempi teho ei auta. Alimmat nopeudet on rajoitettu jollain vastuksella joten osa tehosta menee hukkaan lämpönä. Suuremmilla tehoilla menee kuitenkin enemmän hukkaan allonmuodostuksessa ja akku loppuu ennen aikojaan koska se ei anna kaikkea ulos 25A virralla. Minn Kotan viidestä vaihteesta ylin on eri luokkaa kuin muut, nelosen virrankulutus on 15A ja viitosen 25A. Jollassa nopeus pysyy kuitenkin samana vaikka suurin nopeus toki tuntuu voimakkaammalta. Moottoria kannattaa nostaa mahdollisimman ylös jotta kaikki nopeus saadaan irti, samat kikat kuin tehokkaammilla mottoreilla pätevät myös tässä mittakaavassa.

Vaihdoin alkuperäisen johdon halpaan starttikaapeliin ja laitoin sekä akkukoteloon että moottorin päähän Anderson-tyyppiset liittimet (Elfa tuotenumero 42-114-88, google: Anderson 50A). Alkuperäinen johtohan on varsin olematon ja toisaalta ainakin akun päähän kaipaan helpon liittimen joka kestää em. virrat.

Yritin ajaa moottoria halvalla PWM-säätimellä mutta se ei jostain syystä toiminut (tehoa ei tullut, homma ei vain toiminut) täytynee tutkia asiaa tarkemmin. Tarkoitus olisi laittaa säädin johtoon jolloin konetta voisi pitää täysillä (ei hidastavaa vastusta) ja säätää nopeutta PWM-säätimellä.

Ainakin Minn Kota on tuunattavisa säätämällä hiilien ja roottorin asentoa, ihan kuin vanhat Mabuchit aikoinaan. Pistän jossain vaiheessa nettiin kuvia ja ohjeet jos mittaustulokset osoittavat että hommassa on järkeä.

Kuha kirjoitti:Lyijyakku ei anna kauaa 1C virtoja, kauanko voit ajaa tuolla akulla urut auki?

En ole kovin pitkiä vetoja ajanut urku auki, ehkä maksimissaan kymmenisen minuuttia, tosin viisimetrisellä merisoutuveneellä. Olettaisin 0,3..0,5C virtojen riittävän omaan käyttöön vallan mainiosti (kakkos- tai kolmosvaihde käytännössä). Viitosvaihde on tässäkin vehkeessä ihan omaa luokkaansa, virrankulutus kutakuinkin kaksinkertaistuu nelosvaihteeseen nähden.

Kuha kirjoitti:Moottorin nopeusasetukset vaikuttivat nopeuteen siten että ensimmäiset kolme nopeutta olivat käyttökelpoisia ja kaksi ylintä lisäsivät lähinnä liplatusta ja virrankulutusta.

Tämä havainto on identtinen omani kanssa. Oletko vielä vertaillut nopeuksia ja virtoja erilaisilla kuormilla?

Kuha kirjoitti:Lyhyen jollan runkonopeus on varsin alhainen joten suurempi teho ei auta. Alimmat nopeudet on rajoitettu jollain vastuksella joten osa tehosta menee hukkaan lämpönä.

Pitääpäs kurkata omankin moottorin sisuksiin. Luulisi, että tehoa säädettäisiin pikemminkin jollakin sopivalla PWM-trankkusäätimellä, jossa aaltomuodon kantin leveyttä säädeltäisiin sopivin portain..tosin silloin olisi ihan sama tehdä säädöstä portaaton. Hmm..jos kotelosta löytyisi hieman tilaa, sitähän voisi rakennella sisuksiin oman säätimen ja tehdä laitteesta huomattavasti hifimpi - ilman ylimääräisiä lutikoita ja bokseja. Sitten vielä sopiva servo ohjaamaan asentoa...ja sitten voisi hyväksyä ohjausboksin, jonka voisi ottaa kouraan ja käyttää mistä kohden venettä tahansa. Ja rakentaa pulpetti. Ja rimakansi. Ja ja ja...

Kuha kirjoitti:Jollassa nopeus pysyy kuitenkin samana vaikka suurin nopeus toki tuntuu voimakkaammalta. Moottoria kannattaa nostaa mahdollisimman ylös jotta kaikki nopeus saadaan irti, samat kikat kuin tehokkaammilla mottoreilla pätevät myös tässä mittakaavassa.

Hyvä vinkki, pitänee kokeilla ja vertailla nopeuksia vielä toistamiseen. Onko tähän mitään tarkempia ohjenuoria vai mennäänkö pärstuntumalla, virtamittarilla ja gepsillä? ;)

Kuha kirjoitti:Vaihdoin alkuperäisen johdon halpaan starttikaapeliin ja laitoin sekä akkukoteloon että moottorin päähän Anderson-tyyppiset liittimet (Elfa tuotenumero 42-114-88, google: Anderson 50A). Alkuperäinen johtohan on varsin olematon ja toisaalta ainakin akun päähän kaipaan helpon liittimen joka kestää em. virrat.

Yritin ajaa moottoria halvalla PWM-säätimellä mutta se ei jostain syystä toiminut (tehoa ei tullut, homma ei vain toiminut) täytynee tutkia asiaa tarkemmin. Tarkoitus olisi laittaa säädin johtoon jolloin konetta voisi pitää täysillä (ei hidastavaa vastusta) ja säätää nopeutta PWM-säätimellä.

Ainakin Minn Kota on tuunattavisa säätämällä hiilien ja roottorin asentoa, ihan kuin vanhat Mabuchit aikoinaan. Pistän jossain vaiheessa nettiin kuvia ja ohjeet jos mittaustulokset osoittavat että hommassa on järkeä.

Tutkitko muuten skoopilla säätimen ulostuloa eri kaasuasetuksilla? Minkälainen säädin tarkalleen ottaen oli käytössä ja ajoitko samalla akulla kuin normaalistikin?

Tuntuu, että ollaan pitkälti samoilla linjoilla tämän tekniikkapuolenkin kanssa. Vaihdoin moottorin kaapeleihin halpishauenleukojen tilalle hieman järkevämmät liittimet (käyttämäni akku on peräisin sähköskootterissa ja siinä on navoissa muistaakseni M4- tai M5-kierrereijät), mutta en älynnyt ottaa jännitehäviömittauksia johdon yli - ainakaan vielä. Voisi mielenkiinnosta kokeilla pistää vaikka neulaa piuhan alkupäähän ja katsoa minkä verran jännite tippuu hengettömän johdon varrella.

Sitähän voisi ottaa projektiksi muutenkin rakennella oma PWM-säädin vaikka jonkun soppelin Atmelin prossun ympärille, niin saisi samaan palikkaan viriteltyä myös muuta kivaa dataa LCD-näytölle. Mulla pitäisi olla romulootassa sopiva n. 200A kestävä N-fetti, jolloin hommassa pärjäisi periaatteessa yhdellä tehofetillä. Suunnanvaihtoon voisi viritellä pari pienempää FETtiä kääntelemään vaikka sopivankokoista relettä, tms., jonka läpi voisi homman hoitaa kivuttomasti. Tai ainakin simppelisti. AVR:n kanssa voisi PWM:n hoitaa melko nätisti ja sen voisi jättää konffattavaksi muutamalla potikalla, joista luetaan asetukset aina käynnistyksen/resetin yhteydessä.

Virtamittariksi ajattelin alkuun viritellä vamliiksi hyllystä löytyvän Biltemalaisen viisaripelin, mutta pitää tutkia tarkkaan minkä verran jännitettä sen yli menee haaskuuseen ja tarpeen tullen kehitellä jotain hieman hifimpää tilalle.

Tuota omaakin pulikkaa joutunee hieman availemaan ja tutkimaan syksyn/talven mittaan, josko siellä olisi reservissä odottamassa jokunen hattiwatti hukkatehoja, jotka saisi pienellä tuunauksella hyödynnettyä.


-Sale

Sauli Särkkä kirjoitti:

Kuha kirjoitti:Moottorin nopeusasetukset vaikuttivat nopeuteen siten että ensimmäiset kolme nopeutta olivat käyttökelpoisia ja kaksi ylintä lisäsivät lähinnä liplatusta ja virrankulutusta.

Tämä havainto on identtinen omani kanssa. Oletko vielä vertaillut nopeuksia ja virtoja erilaisilla kuormilla?

En, ihan varmasti jolla tarvitsee enemmän tehoa lastattuna mutta sitä ei huomaa niin selkeästi. Oli minulla virrat mitattuna eri henkilömäärillä eikä niissä ollut suurta eroa verrattuna vauhdin muutoksiin.

Sauli Särkkä kirjoitti:

Kuha kirjoitti:Lyhyen jollan runkonopeus on varsin alhainen joten suurempi teho ei auta. Alimmat nopeudet on rajoitettu jollain vastuksella joten osa tehosta menee hukkaan lämpönä.

Pitääpäs kurkata omankin moottorin sisuksiin. Luulisi, että tehoa säädettäisiin pikemminkin jollakin sopivalla PWM-trankkusäätimellä, jossa aaltomuodon kantin leveyttä säädeltäisiin sopivin portain..tosin silloin olisi ihan sama tehdä säädöstä portaaton.

Niinpä, mutta siitä PWM-säätimestä voi ottaa satasen enemmän joten kannattaa pistää vastuskela halvempiin malleihin vaikkei valmistuskustannuksissa olisikaan eroa.

Sauli Särkkä kirjoitti:Hmm..jos kotelosta löytyisi hieman tilaa, sitähän voisi rakennella sisuksiin oman säätimen ja tehdä laitteesta huomattavasti hifimpi - ilman ylimääräisiä lutikoita ja bokseja. Sitten vielä sopiva servo ohjaamaan asentoa...ja sitten voisi hyväksyä ohjausboksin, jonka voisi ottaa kouraan ja käyttää mistä kohden venettä tahansa. Ja rakentaa pulpetti. Ja rimakansi. Ja ja ja...

Tämäkin kävi mielessä, vaijeriohjaus oli jollassa liian ongelmallinen joten servo perämoottorin kiinnikkeessä olisi helpommin siirrettävissä. Minn Kota myy sellaistakin kovaan hintaan.

Sauli Särkkä kirjoitti:

Kuha kirjoitti:Jollassa nopeus pysyy kuitenkin samana vaikka suurin nopeus toki tuntuu voimakkaammalta. Moottoria kannattaa nostaa mahdollisimman ylös jotta kaikki nopeus saadaan irti, samat kikat kuin tehokkaammilla mottoreilla pätevät myös tässä mittakaavassa.

Hyvä vinkki, pitänee kokeilla ja vertailla nopeuksia vielä toistamiseen. Onko tähän mitään tarkempia ohjenuoria vai mennäänkö pärstuntumalla, virtamittarilla ja gepsillä? ;)

GPS:llä mittailin, tarkkuus ei tahdo riittää tähän joten seuraavaksi ajattelin kokeilla sellaista lasten nopeustutkaa (Mattel, oranssi väriltään).

Sauli Särkkä kirjoitti:Tutkitko muuten skoopilla säätimen ulostuloa eri kaasuasetuksilla? Minkälainen säädin tarkalleen ottaen oli käytössä ja ajoitko samalla akulla kuin normaalistikin?

En tutkinut, laite oli halpa kiinalainen ja luulen että ongelmana on liian pitkät johdot, onhan sitä johtoa moottorin sisälläkin aika moinen määrä. Ajattelin vain kysyä jos hommassa on jokin periaatteellinen ongelma jota en heti keksi.

Akku oli sama kuin ennenkin, PWM-säädin on helppo kytkeä tavallisen johdon tilalle liittimien ansiosta.

Sauli Särkkä kirjoitti:Vaihdoin moottorin kaapeleihin halpishauenleukojen tilalle hieman järkevämmät liittimet (käyttämäni akku on peräisin sähköskootterissa ja siinä on navoissa muistaakseni M4- tai M5-kierrereijät), mutta en älynnyt ottaa jännitehäviömittauksia johdon yli - ainakaan vielä.

Kun avaat vehkeen niin näet että sisälläkin olisi parantamista

Notta hui. Jos ei taivaalta sada akkoja ja ukkoja, pistelen jonkinlaisen pikkutelin valmiiksi viikonloppuna ja käyn testailemassa veneen + kaluston vetämistä pienen lenkin verran - josko tuota jaksaisi lähialueella kuskata kiltisti ihan polkupyörän varassa. Tänään kävin vanhempien luona piipahtamassa ja sieltähän löytyi oikein oiva huonekaluputken pätkä, jonka päissä oli - tosin 160 cm etäisyydellä - soppelit ilmakumirenkaatkin. Lyhennän putkea hieman luokkaan 110 cm, hieraisen ruosteet ja kököt putken pinnasta pois, pistelen kilikalimaalin pintaan ja nakkaan veneen alle parilla remmillä varustettuna. Eiköhän se siitä tokene. Pitää vain varmistaa, ettei paatin nokka pääse missään vaiheessa raapimaan tienpintoja matkalla, eli tarakkakiinnitys pitää miettiä tarkkaan. Ehkä.

Moottori saanee odotella avausrutiineita vielä toistaiseksi, kunhan ehdin ensin ajelemaan lotjalla ja nauttimaan kalastelusta helpolla ja kevyellä veneellä. Seuraava reissu taitaa suuntautua Vihiluodon Torpan maisemiin, josta on tarkoitus sitten jossain myöhemmässä vaiheessa suorittaa ensimmäinen urheiluhenkinen, parituntinen "retki" Varjakan satamaan.

Hmm..voisi olla melkoisen mielenkiintoinen projekti nostaa veneeseen lopuksi tuo polkupyörä ja telikin mukaan nokkapainoksi...jolloin voisin periaatteessa polkaista kokonaisuuden pois Varjakasta..


-Sale

Tuon oman jollan alle sain tänään tehtyä telin. Rakenne on simppeli: 30x30mm huonekaluputkea, päihin soppelit ilmakumirenkaat (olisivatkohan ulkohalkaisijaltaan luokkaa n. 15"), pari filmivanerikalikkaa reunastoppareiksi ja remmeillä veneen yli kiinni. Pyörän tarakalle pieni lisäpalikka viemään vene hieman kauemmas takarenkaasta, kiinnitysreikä pikalukolle ja valmista tuli. Pitänee postailla rumasta mutta toimivahkosta sötöksestä kuva tämänkin ketjun jatkeeksi jossain vaiheessa..

Meidän tytötkin kävivät tänään ensimmäistä kertaa veneen kyydissä. Alla oli tosin vain asfalttia, eikä vettä..mutta joskus sitten ehkä sitäkin.


-Sale