Keskustelua Ristiinlaminoidusta Puuveneestä.

[Taski]

Noniin, olen tässä ihmetellyt, mistä syystä noita ristiinlaminoituja puuveneitä ei missään tehdä? Ilmeisesti jokin syy löytyy vähäiseen valmistukseen. Markkinat olisivat lienee olemassa?

Mitä etuja ristiinlaminoidulla on perinteiseen puuveneeseen tai lasikuitupaattiin? Nyt puhun ihan yleisellä tasolla. En siis soutuveneistä yms. erikseen.

Jos olisin aloittamassa harrastusta ja haluaisin ristiinlaminoidun venee, olisiko se hyvä valinta ja minkäverran kyseisestä keksinnöstä pitäisi köyhtyä? Minkälainen tuo on hoitaa ja minkälaisessa käyttötarkoituksessa se on parhaillaan?

Haluaisin vielä tietää onko tuollaisille ammattimaisesti rakennetuille ristiinlaminoiduille puuveneille kysyntää? suomessa tai ulkomailla? ja tosiaan tuo, mihin käyttöön tuollaiset oikein soveltuvat? en ole oikein tajunnut niiden ideaa lasikuitu ja perinteisten puuveneiden rinnalla.

Haluaisin tähän asiallista keskustelua, ja kaikki informaatio on erittäin tervetullutta!

Kiitokset suuret jo etukäteen!

[tikkavintti]

Minulla on vieläkin aikoinaan Njeuvostoliitossa ristiinlaminoimalla tehty soutu/perärutkupaatti.
Ristiinlaminointi on painoonsa nähden erittäin vahva ja jäykkä rakenne. Kaaria se ei tarvi juuri lainkaan tuekseen eli sisusta on varsin vapaa.
Enti muinoin kun ei ollut hiilikuituja eikä muita kotkotuksia tehtiin kaikkein kovimmat kilpapurjet hyvän aikaa ristiinlaminoimalla, muistaakseni Americas cup veneet oli tällaisia.Korjatkaa jos olen väärässä
Suuri ongelma siinä on viilusuikaleiden sovittaminen sekä kyljen että naapuriviilun muotoon, lisäksi on huolehdittava että tartunta viilukerrosten välillä on moitteeton.Siis pirusti hakasia, tai niinkuin muutama vuosi sitten telkkarista näin niin Tanskalainen veistämö teki vieläkin Louhen rungon ristiinlaminoimalla paineilmasysteemillä.Siinä näytettiin koko homma ja ensipurjehdus.
Sille veistämölle ei kannata mennä ellei kulkupeli ole vähintään joku Bentley...
Eli pitää värkätä jonkilainen muotti minkä päälle laminoida, varmistaa että muoto on sellainen että laminointi on ylipäätään mahdollista, viilu ei taivu mihin vaan.
Sitten ei muuta kun hyvin varustettuun sapelimahonkikauppaan viilua ostamaan ja epoksia hommaamaan
Muotin kustannukset nostaa rakenteen hintaa jonkin verran.Mutta rakenteen keveys,paino ja jäykkyys mukaanlukien tukirakenteiden puuttuminen tekee asiasta varsin houkuttavan
Tein tällä systeemillä 505 kilpapurren rungon aikoinaan Anopin autotallissa
juuri sapelimahonkiviilusta ja lopputulos oli kyllä erinomaisen kaunis, mikään mitattava rungosta ei tullut mutta ei se ollut tarkoituskaan.505 ratkaisevaa on nimenomaan keveys ja lujuus, se on trapetsivene ja aikansa kovin tykki, eli voimat runkoon on melkoisia.
Sitten se huono puoli: Se oli maalla nostettuna yhden viikon suojaamattomana ja ensimmäinen myrsky irroitti navetan kattopellin ja pudotti sen rungon päälle ja se siitä..
Rakenteeseen tulevien vaurioiden korjaaminen ennallen on mahdotonta.
Mutta, mutta luulisin että joku veistäjä varmaan meilläkin laminoimiseen ryhtyy, ja toivottavasti.Ainakin minun mielestäni se on erinomainen menetelmä.

[Jarmo Niinimäki]

Tuolla toisessa ketjussa jo tätä asiaa olemme hieman sivunneet. Oma näkemykseni tällä hetkellä on aika myönteinen tämän ristiinlaminoinnin suhteen. Nuo pääasialliset edut ja haitat jo tuossa tulivatkin esille. Aivan samanlaista muottia ristiinlaminointi ei käsittääkseni tarvitse kuin lasikuituvene, vaan tukeva ja riittävän tiuha jigi riittää, joten se soveltuu jopa yksittäisveneiden tekoon helpommin kuin lasikuitu. Lisäksi rakenne on luonnostaan lasikuitua jäykempi (suhteessa painoon). Ja jos edelleen verrataan lasikuituun, niin onhan se edes lähes puuta . Rima-epoksi-runkoon verrattuna etuna on iskunkestävyys ja joidenkin mielestä ristiinlaminointi ei ole yhtä riskialtis puuhun imeityvän kosteuden aiheuttamille ongelmille. Itse olen kyllä vähän pohtinut tuota kysymystä siinä mielessä, että kun rima-epoksia pelätään siksi, että pinnoitukseen kuulemma tulee joskus välttämättä reikä josta kosteus pääsee sisään eikä se koskaan kuivu pois epoksilla ja lasikuidulla kapseloidusta puusta, niin miten tilanne on eri tässä ristiinlaminoinnissa. Epoksilla liimatut vanerisuikaleet tulevat myös kapseloiduiksi enkä oivalla miten päällimmäisen kerroksen hengittäminen (jos sekään nyt pääseen hengittämään) tilannetta auttaisi. Enkä asia joskus vielä selviää minullekin.

Miten muuten näissä rima-epoksi tai ristiinlaminoinneissa toimitaan kyllästyksen suhteen? Itse en ole mistään löytänyt mainintaa asiasta, joten kuvittelen, ettei kyllästystä käytetä, mutta saatan olla taas väärässä.

[terhohalme]

Ristiinlaminoidulle veneelle ei ole markkinoita, työtapa on aivan liikaa aikaa vievä ja hinta nousee liian kalliiksi. Yksittäinen oma vene sillä kyllä kannattaa tehdä. Käytänössä rima-epoksi-lasi on helpompi ja nopeampi menetelmä ja lähes kokonaan syrjäyttänyt ristiinlaminoinnin.

70-luvulla tehtiin suuret määrät päijänne-folkkareita ristiinlaminoinnilla. Kuinkahan moni niistä on vielä hyvässä hapessa?

Hyvä kirja kaikkiin mahdollisiin puuveneisiin on: The Gougeon Brothers on Boat Building. Lue se ensin, sen pitäisi löytyä lähes kaikista rannikkopaikkakuntien kirjastoista.

[matias1953]

Eikös Korhosen veneveistämö aloittanut Tristanien teon aikoinaan ristiinlaminoidulla rungolla joskus 60-luvulla.

[Mile]

Aikana ennen lasikuitua lähes kaikki veneet ulkomailla , sarjatuotannossa, siis ei nää perinnetervalautaveneet - tehtiin ristiinlaminoimalla.
Alkuun ennen epoksia käytettiin fenolipohjaisia liimoja, samoja joilla vanerinkin viilut liimataan, ja nämä kovetettiin autoklaavissa paineen ja lämmön avulla.

Epoksi ei enää tarvinnut lämmitystä, mikä kyllä lyhentäisi "muottiaikaa" jos niinkseen tulisi, siitä ja muista kylmänä toteutetusta ristiinlaminoinnista alettiin käyttämään nimitystä Cold Molding erona aiempaan kuumalaminointiin.

Ristiinlaminointi ei eroa millään tavalla esim. lasikuidun UD- tai bi- aksiaalisten tai kuteiden käytöstä, joissa niissäkin lasikuidut on käytännössä laminoitu ristikkäisiin kerroksiin ( siis nämä eivät ole mitään silakkalaatikkoa, katkokuituräkämattoa). Puu itsessään on komposiittimateriaali, jossa erittäin voimakas kuituorientaatio , hyvin samaan tapaan kuin UD-lujitteilla. Viilu puuta vastaa yhtä UD- lujitekerrosta.

Miksi tehdä ristiinlaminoimalla puusta? Koska:

- puun ominaislujuus ja -jäykkyys päihittävät mm. lasikuidun, ja kilpailevat tässä hiilikuidun ja suurlujuusterästen kanssa

- ristiinlaminointi "tappaa" kosteuselämisen, estäen poikkisyyn suuntaisen turpoamisen tehokkaasti, mikä mahdollistaa epoksikapseloinnin toimivuuden

- ristiinlaminointi on pysyy muodossaan, koska kerrokset liimattu toisiinsa valmiiksi muotoon, ei siis taivutettu lautana tai levynä pakottamalla luonnottomaan muotoon - ohuet viilu tai rimakerrokset taipuvat hyvin helposti verrattuna paksuun ja jäykkään levyyn tai lautaan

- ristiinlaminointi tuottaa lujuutta ja jäykkyyttä kahdessa toisiinsa nähden 90 asteen suunnassa, kun taas esim. laudan lujuus on 10 kertainen syiden suunnassa verrattuna poikkisuuntaan , tästä syystä ristiinlaminoitu runko on kiertojäykkä eikä tarvitse erillisiä diagonaalijäykisteitä

- ristiinlaminoitu on vähemmän vaurioaltis kuin pelkkä rima tai lautarakenne, ei halkea

No miksi ei näitä tehdä? Harhaluulo, sillä näitä tehdään, katso vaikka Nexus Marine, Van Dam Wood Craft ....
Mutta eivät ole yleisiä - se syy on edellisissä jo kerrottukin, vaatii runsaasti työtä = kallis, ellei tehty Kiinassa., tai tehty itse.
Käyttö rajoittuu siis lähinnä erittäin arvokkaisiin, yksin kappalein tai hyvin pieninä sarjoina tehtäviin veneisiin - kilpapursiakin tehtäneen edelleen tällä menetelmällä.

Mitä eroa rimarakenteeseen? Em. siis ei halkea kuten rimarakenne ilman koossa pitävää lasikuitumanttelia , ristiinlaminoitu ei vaadi lujuuden kannalta mitään kuitukerroksia pintaansa, pinta voidaan kyllästää ja lakata perinteisin menetelmin , tai kapseloida epoksilla. Epoksoidessa kerros lasikuitua estää epoksia halkeilemasta ja päästämästä vettä lävitseen, ja suojaa myös naarmuilta, mutta lujuuden takia ei ole järkevää lisätä lasikuidun paksuutta, ei ainakaan rakenteen painoon suhteutettuna.

Miksi muka ristiinlaminoitua ei voisi korjata?
Poistetaan vaurioitunut kohta ja paikataan - ei se sen kummempaa ole. Jos rakenne on laminoitu epoksilla, ja päällimmäinen viilu ( vaurio rajoittunee siivuun tai kahteen) muhinut, niin kosteus on todennäköisesti tyssännyt viilukerrosten väliseen epoksikerrokseen - jolloin riittää vaurion alueelta päällimmäisen kerroksen korjaus , jos taas läpirutussa tai läpilaho, niin poistetaan vaurioalue, ja paikataan ristiinlaminoimalla samaan tapaan kuin lasikuidun paikkaus , vähän eri kokoisilla paikkakerroksilla portaittain. Vauriokohtaan voi lisäksi laminoida lisävahvuutta sisäpuolelle viilusta, vanerista tai vaikka lasikuidusta - mikäli tila sallii, muuten paikkaus tehtävä pelkästään ulkopuolelta.

Jos osaa paikata lasikuituveneen, osaa myös paikata ristiinlaminoitua, mutta laudan vaihto lautaveneeseen edellyttää jo osaamista!

Jossakin Jenkeissä kaiketi vaihdettiin vanhaan Rivaan kokonainen kylki kerrallaan ; vanha laho pois, ja uusi ristiinlaminoitu tilalle - tehkääpä sama limilautaveneellä ;-)

Pähkinänkuoressa ristiinlaminoitu:

- paras mahdollinen lujuus-painosuhde ( päihittää myös useimmat muut rakenneaineet)
- kallis , työläs tehdä

[matti]

Jos olisin aloittamassa harrastusta ja haluaisin ristiinlaminoidun venee, olisiko se hyvä valinta ja minkäverran kyseisestä keksinnöstä pitäisi köyhtyä? Minkälainen tuo on hoitaa ja minkälaisessa käyttötarkoituksessa se on parhaillaan?

mihin käyttöön tuollaiset oikein soveltuvat? en ole oikein tajunnut niiden ideaa lasikuitu ja perinteisten puuveneiden rinnalla.

Aikaisemmat vastaukset ovatkin jo melkoisen tyhjentävät.
Lisäisin vielä ylläoleviin kysymyksiin; L Pardey omassa kirjassaan vertaa veneen rungon rakennuskustannuksia eri menetelmillä toisiinsa. Riippumatta rakennustavasta ristiinlaminointi tai tasasauma rakennusaika/kustannukset ovat jotakuinkin samansuuruiset Kaliforniassa. Mutta kylmässä ympäristössä (suomi) liimarakentaminen vaatii lämpöä pitävän rakennuksen jota tulee lämmittää-nostaa kustannuksia vrt tasasauma vaatii periaatteessa vain sateensuojan.
Käsittääkseni juuri keveys tekee siitä vakavasti otettavan haastajan hiilikuidulle. Jos tarvit keveän (kilpa)veneen, teet sen itse ristiinlaminoimalla tai hankit julmetun suurella rahatukulla hiilikuituveneen.

Matti

[Jarmo Niinimäki]

Asiallisia vastauksia, niitä on mukava lukea. Milen vastauksesta kuultaa jälleen asiantuntemus näissä laminointijutuissa, joten uskaltanen vielä kysyä tuosta kyllästämisestä. Eli kyllästystä voitanee käyttää vain uloinpiin viilukerroksiin, sillä muuten epoksiliimaus ei kaiketi kunnolla onnistu?

[keelson]

Huomaa että Mile on tilanteen päällä. Hyvä, tyhjentävä tietopläjäys

[Toni_V]

Jep, peukut Milelle.

Tosin pientä yksinkertaistusta ja oikomista tuossa on, eri tapauksissa eri rakennusmenetelmät menevät toistensa edelle lujuus/paino -suhteessa.

Itse kun nyt olen rakennellut epoksi-lasikuitu-runkokerrosvaahtolevystä kajakkia, niin sillä puoleen painitaan juuri eri lujuustarpeiden kanssa. Pelkästään melontaan riittäisi hyvin ohut lasikuitu kummallekin levynpuolelle, mutta iskuja vastaan tarvitaan jo paljon paksumpi kerros lasikuitua joka syö keveän runkokerroksen hyötyä. Lujuustarpeesta siis riippuu kuinka hyvin rakennelma sijoittuu lujuus/paino -akselilla.

Yksi huono puoli ristiinlaminoinissa on että rakennusvaiheessa tarvitaan aika paljon tukea sinne vanerin taakse. Uskoisin siten että tarvittava työmäärä on kyllä suurempi kuin vaikkapa vanerisuikaleista rakennetun paatin työtunnit.

[hkhk]

Hauska kuulla muiden kokemuksia ristiinlaminoimisesta. Itse teimme poikien kanssa jo vuonna n. 1961 Flying Dutchmanin Mikkelissä koivuviiluista laminoimalla. Ei ollut varaa kalliimpaan tavaraan. Jos olisi ollut rahaa, olisi pitänyt tehdä lentokokonevanerista.
Muotti oli Kajatsalon pojilta Lappeenrannasta. He olivat tehneet FD:n jo aikaisemmin ehkäpä yhden Suomen ensimmäisistä.
Viilujen viistäminen ja sovittaminen on kova homma. Liima oli Tammer F3. Viilut lyötiin mainosmiehen naittajalla kiinni, pahvi välissä. Ja otettiin sitten kerroksen kuivuttua pois. Ja siihen pientä välihiontaa.
Alussa vene oli huippuhieno (Olympialuokka). Myöhemmin siitä tuli painava, kun koivuviilut vetivät vettä. -Kova homma tehdä.
-Minusta tuollaisen 6 metrin veneen tekisi nykyisin nopeammin vaikka niin, että ensin malli ja sitten muotti ja sitten vene "kusilaitusta" kuten eräs kirjoittaja sanoo.

[J_P]

Itselläni ollut kuutisen vuotta mahonkiviilusta ristiinlaminoitu kilpavene, muodoiltaan melkoisen pyöreä. Rakenne on luja ja kevyt, kunhan huoltaa veneen hyvin ettei kosteus pääse rakenteeseen. Viiluen päät, eli kannen reuna on yksi alttiimpia paikkoja. Rakenne on kohtuu helppo korjatakkin, sitäkin on tullut harjoiteltua.
Hoito lähes yhtä vaivatonta kuin lasikuituveneessä. Mutta kuitenkin monet puuveneen edut, vaikkei tarvitsekkaan keväisin turvotella.

Ja tuon kokemuksen pohjalta uskaltauduin rakentamaan 39 jalkaista purjevenettä Hartleyn piirrustusten pohjalta.
Tosin teen sen 20 cm jaolla olevien pitkittäis rimojen päälle, jolloin muottia ei tarvita lainkaan, ainoastaan mallilaipiot jotka puretaan välistä pois.
Projektista on kuvia osoitteessa:
http://www.purkkari.net

[Jarmo Niinimäki]

Kävinpä taas kurkkimassa projektiasi J_P (vain nettisivujen kautta . Hienon näköinen projekti ja hieman saman tapainen itsellänikin on haaveena. Toteutuuko tuo omani koskaan, se on sitten toinen kysymys...

Tavoitteenasi on saada vene valmiiksi noin 70 000 eurolla. Millaista ajankäytön budjetointia olet itsellesi tehnyt? Sivuiltasi saa sen käsityksen, että kalenterilla mitaten ajattelet projektin lähestyvän puoliväliä ja työtunteja olisi koossa alle 1000. Itse laskeskelin, että jos saan veneen valmiiksi alle 4000 tunnin ja 100 000 euron, niin se on SUURI ihme.

Mutta mahdottomasti kannustusta sinulle ja toivottavasti jaksat pitää sivustosikin ajantasalla tai laittaa kuulumisia tänne palstalle. On mukava päästä seurailemaan kiinnostavaa projektia.

[Mile]

Ristiinlaminoiduissa veneissä käytettiin ennen epoksin valtakautta perinteisiä liimoja ja kyllästeitä = rakenne vettyy aikanaan siinä missä mikä tahansa puuvene.

Epoksikapseloinnilla puu pysyy kuivana niin kauan kunnes pinta puhkeaa jostakin.

Mikään ei estä käyttämästä perinnekyllästystä, mutta epoksi lienee ylivoimaisesti eniten käytetty näissä nykyisin tehtävissä laminoiduissa puuveneissä.

Tony-V:lle ; olet oikeassa; vähän tulee oiottua. Mutta siltä osin mikä koskee veneen runkoa ja sitä koskevaa tekstiä niin tuo puun ja etenkin ristiinlaminoinnin ylivoimaisuus on melko laajasti tunnustettu.

Siinä kajakissakin saattaisit päästä keveämpään painoon laminoimalla rakenteen esim. 0.4 mm lentovaneria pintaan ja väliin balsaa tai lähes yhtä keveää Apachea.

Epoksi painaa n. 1.23 kg/litra , lasi ja niin myös lasikuitu koska on lasia painaa 2.3 kg/litra , hiilikuitu muistaakseni 1.77 kg/litra
lentovaneri taisi olla luokkaa 600-700g / litra , ja balsa 100 g/ litra , apache taisi olla jotain luokkaa 250 g/ litra

ja sitten ;-) koska, noiden ydinaineina käytettyjen vaahtojen puristuslujuus ( ja jäykkyys) on paljon alhaisempi kuin balsan tai saunanlaudepuun, myös poikkisyyn suunnassa, niin tarvitset pintaan paksuutta jotta ei painuisi sisään vaahtoon ; jos käyttäisit vaahdon sijaan balsaa ( poikkisahattu pystysyinen on paras ) , et tarvitsisi niin kovin lujaa pintaa, jolloin pärjäisit ohuemmalla lasilla tai ohuella lentovanerilla, jonka pintaan vain seitinohut kudos pintasuojaksi.

Balsaa keveämpiä mutta lähes yhtä lujia ovat hunajakennot, näistä kotikäyttöön sopii parhaiten Nomex tai vastaavista materiaaleista valmistetut kennot, myös PVC kennomateriaali on käyttökelpoinen.

Kennoilla tosin saman tapainen heikko paikka kuin vaahdollakin, se pinnan puhkaisukestävyys ; kennon aukon kohta on heikko paikka.

-> ydinaineeksi balsaa

pikalasku; jos ytimenä 6mm balsa ( muistaakseni ohuin pystysyisenä saatava ydinainepaksuus)

tai vastaavasti esim n. 60kg/kuutio tiheyksistä kova-PVC vaahtoa ( esim. Divinycell) , niin vaahto on lähes puolet keveämpi vaihtoehto saman paksuisena ; mutta mitenkäs se pintaan laminointi, onko vaahdossa pintanahka vai auki leikattu pinta, jos jälempi, niin täytätkö vaahdon huokoset keveällä täytteellä ennen epoksointia? Oletus: sekä balsan että vaahdon liimaamiseen kiinni pintaan kuluu n. sama määrä epoksia .

jos pinnan tekisi esim. 0.6 mm paksuisena lentovanerista niin tämä taas painaisi saman kuin n. 0.2 mm kerros lasikuitua epoksin kanssa ; 0.6 mm vaneri allaan balsaa pystypäin, on rusentumista vastaan monta kertaa lujempi kuin 0.2mm lasikuidulla ; koska alusta on pehmeä, niin edes sama paksuus kuin vanerilla ei riitä samaan rutistuslujuuteen ; jolloin esim. 0.6 mm kerros lasikuitulaminaattina painaa (ilman kirkasta pintaa) n. 1.1 kg / neliö, ja vaneri painaa 400g , ja jos vanerin päälle laitetaan kerros 160 g/ neliö lasia + 200g epoksia, ja jos lasikuitu kerrosta käytetty myös sisäpuolella ( ei välttämättä tarpeen, pelkkä epoksikin riittäisi), niin vanerit painaisivat yhteensä n.2 x 760 g ( ja vähän alle) eli 1.5 kg neliötä kohden, ja lasikuitulaminaatit vastaavasti 2.2 kg ; mutta se balsa taas painaisi 72 g ja vaahto n. puolet siitä , sanotaan 36 g , tällöin lasikuiturakenne vaahtoytimellä painaisi n. 2230 g ja vaneri-balsa-epoksi-lasikuitu rakenne 1600 g - jotain unohtui? jes, pitäähän ne vanerit liimata siihen balsaan, ellei joku ole keksinut koivuvaneribalsabuuta , lisätään nyt 200 g liimalle , eli 1800g / neliö ;;

no nyt ei ole aikaa laskea kumpi noista olisi oikeasti lujempi, myös taivutuksen ja vedon suhteen ...

mutta edelleen väitän että puusta saa keveämpää . Toki otettava huomioon että, tuo kajakin muoto ei onnistuisi levyvanerista, vaan olisi tehtävä ristiinlaminoinnilla , eli vanereita tulisi laminoida suikaleina kaksin kerroin , mutta silloin riittää yhteen kerrokseen 0.4mm vaneri, joten pintaan tulisi 0.8 vaneria ...

Jos haluaa peryhtyä kerroslevyjen sielunelämään, niin kirja Airasmaa, Kokko : Muovikomposiitit on hyvä peruskäsikirja ; ja ne samat laskut pätevät myös puulle ja vanerille ( ei ristiinlaminoitu lasikuitu ole sen isotrooppisempi materiaali kuin vanerikaan)

[jarski72]

Minunkin olisi parin vuoden sisällä aloittaa tuollaisen viisi metrinen veneprojekti kyseisellä tekniikalla. Nyt olisi pieni kysymys noiden kaarien materiaalista, mikä puu olisi siihen soveltuvinta? Voisiko ne tehdä esim vanerista? Kaarien paksuus tulee olemaan noin 22 mm.