Hytti

Yleistä keskustelua puuveneisiin liittyvistä asioista.
Avatar
stuuvari
Viestit: 315
Liittynyt: 05.09.2014 21:02

Hytti

Viesti Kirjoittaja stuuvari » 29.01.2017 19:46

Nyt olis propleemana kun pitäis rakentaa ajohytti ja pieni keulakajuutta mutta veneen paino alkaa olla sitä luokkaa että sitä ei kaivattais paljon lisää. Luja sen pitää olla tietysti mutta kevyt. Millainen rakenne ja mitä materiaalia tuossa käyttäis. Nyt ei ole pakko olla puuta vaikka siithän sen mieluimmin tekis. Siis kevyttä ja lujaa? Otan mielelläni vinkkejä vastaan. Pari ideaa minulla jo on mutta en osaa sanoa toimisko.

Avatar
stuuvari
Viestit: 315
Liittynyt: 05.09.2014 21:02

Re: Hytti

Viesti Kirjoittaja stuuvari » 29.01.2017 21:35

Ykkös vaihtoehto on siis kuitenkin puu ja vaneri. 5 mm havuvaneri on aika kevyttä, mutta vaatii varmaan aika tiheän rimarungon että ei jää lommoille ja mutkille. Mikä vaneri olis hyvä ja kevein matskuna. Vene on noin 8 m, ajohytti noin 2 x 2 m ja vähän pienempi ala tulee keulakajuuttaan ja se on tietysti matalampi.
Entä muut ratkaisut. Yritin googlettaa erilaisia hyttien runkorakenteita mutta ei kielitaidon takia oikein minkäänlaisia tuloksia.

Avatar
Viinamäenmiäs
Viestit: 257
Liittynyt: 30.12.2005 15:29
Paikkakunta: Sysmä - Vantaa
Viesti:

Re: Hytti

Viesti Kirjoittaja Viinamäenmiäs » 30.01.2017 11:18

Oman 'arkiveneeni' hytin ja kansirakenteet uusin viime keväänä. Kokoluokka on samaa kuin sinulla, mutta korkeudesta en tiedä. Mielelläni olisin muuttanut veneeni ilmettä vanhahtavampaan, mutta siihen ei ollut aikaa, taitoa eikä toiminnallisia perusteita joten tein pääosin alkuperäisin mitoin hyödyntäen rungosta sen mikä oli ehjää.

- kyljet ja katto 9mm:n koivuvaneri ympäriinsä epoksoituna
- ulkopinnaksi lasikuitumatto (rowing - ei katkokuitua) ja epoksi
- katolle liimattu pvc venekate ja kylkiin miranolia

Edellinen koppi oli tehty vesivanerista ja vanerit yllättävän hyvässä kunnossa lukuun ottamatta etunurkkaa, josta vettä oli valunut sisään enemmänkin. Rautakaupan havuvaneri ei mielestäni ollut vaihtoehto.

Lopputulos on mitä on, mutta toimii ja kunnioittaa veneen historiaa. Käytännössä rakenne on itsekantava ja hytin rungon tukevuudella ei ole suurta merkitystä. Koppi kestää kävellä päällä ja kuljettaa tavaraa. Ei natise eikä vuoda. Jos hytissä olisi korkeutta ja isommat ikkunat, niin tilanne ja vaatimukset olisivat toiset.

linkki rakennusvaiheeseen

Hienompia ja paremmin tehtyjä esimerkkejä toki löytyy pilvin pimein, mutta ehkä tästä saat jotain vinkkiä.
Viinamäenmiäs

Avatar
stuuvari
Viestit: 315
Liittynyt: 05.09.2014 21:02

Re: Hytti

Viesti Kirjoittaja stuuvari » 30.01.2017 13:43

Varmasti kestää tuo hytti.

Epoksointi tulis minulla ainakin ulkopuolelle, sisäpuoli on harkinnassa. Ei välttämättä lasikangasta. Toisaalta olen miettinyt vain maalin vetämistä pintaa, sais olla ehkä silloin epoksimaalia.

Eniten mietityttää hytin rungon rakenne että sais lujan ja kevyen. Ajohytissä on seisomakorkeus.

Avatar
stuuvari
Viestit: 315
Liittynyt: 05.09.2014 21:02

Re: Hytti

Viesti Kirjoittaja stuuvari » 31.01.2017 0:53

Ilmeisesti aika vaikea yhdistää nämä kaksi asiaa.

Eipä auta kun mietiskellä..

Northling
Viestit: 2755
Liittynyt: 23.04.2003 11:16
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Re: Hytti

Viesti Kirjoittaja Northling » 31.01.2017 1:57

Moro

Varmaankin okume-vaneri olisi kevein hyttirakenteisiin. Se on kuitenkin erittäin muotojäykkää vaikka onkin kevyttä.
http://www.levy-jaati.fi/teakmahonkitammivanerit

Toisaalta kannattaa hieman katsoa että mökki sopii suhteiltaan veneeseen, ettei tule uivan nakkikopin näköinen.

Joskus on parempi vaihtoehto vaihtaa valmiiksi isompaan veneeseen kuin yrittää sovittaa liian pieneen veneeseen isompaa mökkiä.
Ja minähän en nyt tiedä mistä mittasuhteista sun tapauksessa on kyse, et ei saa suuttua...

Nortti
PS. Yllä oleva teksti on minun näkemykseni asiasta, eikä välttämättä edusta yleistä näkemystä. Sinulla on oikeus olla eri mieltä. Pidätän oikeuden muuttaa käsitystäni. Scylla Ottiliana, https://www.youtube.com/ottilianasailing

matti
Viestit: 2172
Liittynyt: 12.03.2005 16:31

Re: Hytti

Viesti Kirjoittaja matti » 31.01.2017 9:11

stuuvari kirjoitti:Varmasti kestää tuo hytti.

Epoksointi tulis minulla ainakin ulkopuolelle, sisäpuoli on harkinnassa. Ei välttämättä lasikangasta. Toisaalta olen miettinyt vain maalin vetämistä pintaa, sais olla ehkä silloin epoksimaalia.

Eniten mietityttää hytin rungon rakenne että sais lujan ja kevyen. Ajohytissä on seisomakorkeus.
Kokemuksesta tiedän, että etenkään havuvaneri, jota suunnittelit ainakin ekassa viestissä, ei kestä ulkopintana pelkästään epoksoituna ja maalattuna!
Ulkopinnassa havuvaneri tulee hiushalkeilemaan ja näinollen imee vettä, se pitää pinnoittaa lasikankaalla.

Ajohytissä suuren osan painosta muodostaa lasit, joten kehysrakenteen (seinien) paino/painon säästö jää melko pieneksi.
Pinta-alaltaan katto on suurin komponentti, joten siinä voi säästää painossa. Luulen, että sandwich-rakenteena tulis kevein?
Esim molempina pintoina joku 3-4,5mm vaneri väliaineena 20-30mm uretaanilevy, liimaus (alipainemenetelmällä) kaarevan muotin päällä, ulkopinnaksi lasikangas epoksilla.

Avatar
stuuvari
Viestit: 315
Liittynyt: 05.09.2014 21:02

Re: Hytti

Viesti Kirjoittaja stuuvari » 31.01.2017 12:48

Northling kirjoitti:Moro

Varmaankin okume-vaneri olisi kevein hyttirakenteisiin. Se on kuitenkin erittäin muotojäykkää vaikka onkin kevyttä.
http://www.levy-jaati.fi/teakmahonkitammivanerit

Toisaalta kannattaa hieman katsoa että mökki sopii suhteiltaan veneeseen, ettei tule uivan nakkikopin näköinen.

Joskus on parempi vaihtoehto vaihtaa valmiiksi isompaan veneeseen kuin yrittää sovittaa liian pieneen veneeseen isompaa mökkiä.
Ja minähän en nyt tiedä mistä mittasuhteista sun tapauksessa on kyse, et ei saa suuttua...

Nortti
Ei ole tarvetta suuttua ja ole huoletta en aio rakentaa ylisuurta nakkikoppia, joita olen aina ihmetellyt veneiden tasapainon, tuulipinnan, enkä vähiten esteettisyyden takia. Haluan että jos ajelen joskus sinun sivuitse voit ihailla merimaisemaa minkään esteen sitä rikkomatta. Toivon onnistuvani.

Okumea sietää harkita ja Matin ehdottama kerrosrakenne on kiinnostava. Kiinnostava senkin takia että tuo uretaanilevy on mielessäni ollut vaihtoehtona, mutta ei kerrosrakenteena niinkään vaan niin että vain ulkopuolelle tulis ohut vaneri ja sisäpuolelle esim. 20 mm vaahtolevy lämpöeristeeksi. Kerrosrakenteessa tulis lisäjäykkyyttä paljon. 20mm uretaanilevy riittäis ja varmaan 10 mm jos sitä on olemassa. Kuinka paljon 10 mm ero kerrosrakenteen sisuksessa vaikuttaa jäykkyyteen.

Yhdistettynä, jos okume on havuvaneria paljonkin (paljonko?) kevyempää niin okumekuorien sisään uretaanilevy. Mitä jos laittais painavien lasien tilalle pleksit niihin ikkunoihin joissa ei ole pyyhkijää hankaamassa pintaa.

Northling
Viestit: 2755
Liittynyt: 23.04.2003 11:16
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Re: Hytti

Viesti Kirjoittaja Northling » 31.01.2017 15:01

Moro

Gookelilla löytyi lisätietoa
http://www.puuinfo.fi/sites/default/fil ... ikirja.pdf
okume 450 kg/m3
Näyttökuva 2017-01-31 kello 14.00.20.png
Nortti
Sinulla ei ole tarvittavia oikeuksia nähdäksesi tämän viestin liitetiedostoja.
PS. Yllä oleva teksti on minun näkemykseni asiasta, eikä välttämättä edusta yleistä näkemystä. Sinulla on oikeus olla eri mieltä. Pidätän oikeuden muuttaa käsitystäni. Scylla Ottiliana, https://www.youtube.com/ottilianasailing

Mile
Viestit: 1181
Liittynyt: 25.02.2005 11:44

Re: Hytti

Viesti Kirjoittaja Mile » 01.02.2017 16:21

Okume on vanereista keveimmästä päästä, mutta vielä kevyempään pääsee ohutviiluisella lentovanerilla, vaikka onkin koivua.

1-1,5 mm pintavanerit ja vaahto sisään ( PVC tai PU ) tai balsa. Balsa on näistä lujin mutta myös painavin vaihtoehto. Balsa painaa 110 kg kuutiolta. Eli kerroslevy painaa tällöin n. 4 kg neliöltä kun liimaa käytetty 250g neliölle, ja välissä 12 ( ½") mm balsa, ja pintalevyinä 2x1,5 mm koivuvaneri.

Kovuinen lentovaneri kestää epoksoituna ilman lasikudosta , pintaan PU maali tai lakka, esim.. Teknodur .

Pelkästä vanerista tehtynä levyn pitää olla vähintään 6 mm paksua jotta se kestää lepattamatta, kestää nojata jne. kattoon tarvitaan tukikaaria 6mm vanerilla n. 30-40 cm välein jotta ei liikaa notku mikäli siitä halutaan seisomista kestävän.
6mm vanerille tulee painoa n. 3,5 kg neliöltä, mutta lisäksi tulee laskea tukirimojen ja kattokaarien jne. paino päälle.

Kerroslevy on isotöisempi, levy on syytä liimata muotoon urosmuotin päällä ellei sitten kyseessä ole puhdas tasolevy.
Jotta liimaus onnistuisi, olisi paras käyttää vakuumipussitusta ( ainoa järkevä vaihtoehto kaareville muodoille) , ja n. 500 mbar alipainetta epoksilla. ( tämä puolen baarin alipaine antaa sekin n. 0,5 kg painoa vastaavan puristuksen neliösenttiä kohden eli vastaa 5 tonnin painoa neliötä kohden.

PU vaahtoytimenä on edullinen, mutta väsyy murenemalla käytössä; eli jos tuli tehtyä vähän liian heikko levy, niin tämä kestää jonkin aikaa mutta alkaa sitten murentua joka kerta kun levyllä kävellään. Balsan ja PVC materiaalin kanssa tätä ei tapahdu.
PVC vaahtoa myydään mm. Divinycell, Gurit PVC, Airex - nimisinä.

Kerroslevyn jäykkyyteen ja lujuuteen sen kokonaispaksuus vaikuttaa erittäin rajusti. ½" balsa tai PVC + pintalevyt antaa hyttiin jo erittäin hyvän lujuuden ja jäykkyyden. Jäykkyys on lähes sama kuin saman paksuisella umpilevyllä samasta aineesta kuin pintalevyt, eli n. 15 mm kerroslevy vastaa hyvinkin 12 mm vaneria. Etenkin koivuinen 12 mm vaneri on melkoisen rajua tavaraa.

Ydinmateriaalin lujuus ei ole tässä kovin merkittävä, mutta sen puristuslujuuden tulee olla riittävä, samoin kuin sen leikkauslujuuden - ja näissä kahdessa ydinmateriaalina käytetty balsa on melko lyömätön; n. 70 kg/m3 ja sitä painavammat PVC vaahdot ovat myös tukevia.

Paisutettu EPS eli perinteinen Styrox, ja sitä vastaavat eivät kestä kerroslevyissa, niiden pallukat eivät ole riittävän lujasti toisissaan kiinni; mutta suulakepaisutettu umpisoluinen XPS ( Finnfoam ) on jo toimiva.

Nyrkkisääntönä menee se, että mitä tukevammat pintalevyt, sitä tukevampaa täytyy myös ydinaineen olla.
Mile

Avatar
stuuvari
Viestit: 315
Liittynyt: 05.09.2014 21:02

Re: Hytti

Viesti Kirjoittaja stuuvari » 02.02.2017 23:41

Siinä tulikin asiaa. Nyt vain suunnittelemaan toteutusta..

Avatar
venealeksi
Viestit: 484
Liittynyt: 17.04.2003 16:22
Paikkakunta: Tampere
Viesti:

Re: Hytti

Viesti Kirjoittaja venealeksi » 03.02.2017 0:11

Nyt kun puhutaan kompsiitti rakenteesta niin kannattaa muistaa että....
Kuitu, vaneri,urtsukki, vaneri rakenteesta ei ole paljoa monivuotista kokemusta.
Liimausten tulee olla täysin tiiviit. Ilmataskut tulee kerään kosteutta väleihin ja sitten puu tekee mitä se osaa, lahoaa.
Lasikuituveneissä samanlaisia rakenteita on ja niistä on kokemuksia. Ne liimataan vacuumissa jotta ilmataskuja ei jää.
Mutta kaikkea voi tehdä. Mikä on vaan toivottu kestoikä?

Aleksi

Mile
Viestit: 1181
Liittynyt: 25.02.2005 11:44

Re: Hytti

Viesti Kirjoittaja Mile » 03.02.2017 13:36

Puukomposiittirakenteista epoksin kanssa on toki kokemusta venealalla maailmalla jo 1960 luvulta lähtien jolloin epoksien käyttö laajeni.
Eli yhtään yli satavuotiasta tuollaista puukomposiittivenettä ei varmasti ole vertailukappaleena, mutta noita 60 luvulla tehtyjä on väitetty vielä olevan kunnossa.

No toki nämä eivät varmasti ole jäissä ryskittyjä, ja useimmat säilyneistä ovat vedessä vain lyhyitä aikoja kerrallaan kuten kilpaveneet..

Kerroslevyn täytyy olla todellakin erittäin hyvin liimattu; jos siellä on keskellä alueita ilman liimaa, ei levy ole tuossa kohtaa juuri jäykempi kuin pelkät pintalevyt ja ydinaine kukin yksinään, eli sellainen huonosti tehty levy nyrjähtää nurin niskoin hyvinkin helposti vaikka näyttää päälle päin priimalta. Sama pätee vanhaan ympärikuidutettuun veneeseen mikäli kuidutus irtoaa puurungosta tai puu on alla lahonutta ; silloin kun pintalevyt lerpattavat ei niillä ole samaa vahvuutta kuin silloin kun puu sisällä on timmissä kunnossa ja pinnat siinä kunnolla kiinni.

Sinällään ei ole väliä kestävyyden kannalta aikaa vastaan onko kyseessä, vanerinen , ristiinlaminoitu ( cold molding ) tekniikalla rakennettu , taikka kerroslevyllä ( sandwich panel) puurakenne, varsinaan silloin kun nämä on pinnoitettu kauttaaltaan epoksilla. Balsa, tai uretaani vanereiden välissä ei ime yhtään sen enempää vettä kuin siinä päällä olevat vaneritkaan.

Pinta täytyy kuitenkin olla riittävän luja; jos on riskinä että pintaa kolhitaan tai naarmutetaan rikki, on siinä hyvä käyttää ohutta lasikudosta lujitteena. Lujite antaa hyvän suojan naarmuja vastaan ja estää epoksia halkeilemasta.

Jos ja kun pintaan tulee reikä, tai halkeamia , ja kun vettä on päässyt sisälle, ei tilanne ole heti menetetty, kunhan vika huomataan ajoisssa. Rikkoutunut paikka hiotaan laajalta alueelta puulle ja annetaan kuivua talven yli. Seuraavana keväänä uutta pintaa päälle.

Poikkisyyhyn sahattu balsa ei sekään ole muovivaahtoja huonompi, sillä vesi imeytyy siihen nopeasti vain syiden suunnassa, jolloin kosteus ei pääse vaurioittamaan heti laajoja alueita.

Eli yhteenvetona; puukomposiitti kestää tasan niin kauan kuin sen pinnassa oleva epoksikuorrute pitää kosteuden ulkona.
Mile

Avatar
stuuvari
Viestit: 315
Liittynyt: 05.09.2014 21:02

Re: Hytti

Viesti Kirjoittaja stuuvari » 03.02.2017 14:50

Mile kirjoitti: Eli yhteenvetona; puukomposiitti kestää tasan niin kauan kuin sen pinnassa oleva epoksikuorrute pitää kosteuden ulkona.
Juurikin näin. Rapakon takana näitä ympäri epoksoituja rakenteita ja koko veneitä tehdään kokoajan, ja tehty jo kauan, miksihän. Kun tehdään oikein ja hoidetaan ja käytetään oikein niin se kestää. Osa lahoaa. Ilman pinnoitustakin veneitä lahoaa. Juttelin erään kanssa kerran ja sanoi että lahoaa tuollaiset että on kokemusta siitä, kysyin että mistä lahosi niin sanoi että siitä hankainten kohdalta oli pehmennyt. Eli oli vedetty reikiä poralla ja ruuveilla pinnan läpi veden mennä kun ei osata ja käsitetä miten se pitää tehdä. Kölirauta kiinnitykset saatetaan porata raakasti hyvintehdystä pinnasta läpi, ja sitten sanotaan että lahosi köli kun oli pinnoitettu jne. Jos ei ole tietoa miten tuo tehdään en kannata pinnoittamista epoksikuidullakaan.

Northling
Viestit: 2755
Liittynyt: 23.04.2003 11:16
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Re: Hytti

Viesti Kirjoittaja Northling » 04.02.2017 23:36

Moro

Lämpimiin maihin erona meillä on se että useammat veneet säilytetään meillä talvella ulkona jolloin ne jäätyvät.
Jos komposiittirakenteessa on silloin vettä jossain välissä, rikkoo se jäätyessään rakenteen kerta kerralta laajemmin.

Että sikäli perinteinen suomalainen umpipuu on kestävämpi kun se kestää paremmin pakkasta kosteana ja kuivuu paremmin.

Nortti
PS. Yllä oleva teksti on minun näkemykseni asiasta, eikä välttämättä edusta yleistä näkemystä. Sinulla on oikeus olla eri mieltä. Pidätän oikeuden muuttaa käsitystäni. Scylla Ottiliana, https://www.youtube.com/ottilianasailing

Vastaa Viestiin