Scyllan kaaritus ja limi/tasasaumakeskustelu

[kms]

Oho, tämä kysymykseni veistokaarista näköjään spinnasi limisauma/tasasauma -keskusteluksi. Minä olen maallikkona ajatellut, että limisauman etu olisi rakentamisnopeudessa, koska laidan kanttia ei tarvitse veistää edelliseen kanttiin täydellisesti istuvaksi.

[juhahe]

On kyllä melko optimistista olettaa, että kyseessä olisi veden paine lautaa puristamassa.

Jäin vain miettimään, voin olla ihan hakoteillä:

jos esimerkiksi Ottilianan uppouma on 7 tonnia, niin sitä vastaava noste(~paine-ero) kohdistuu vedenalaiselle pinta-alalle (tuntematta mittoja vaikkapa 10*1,5m eli 15 m2) eli jokaista neliötä painaa sisäänpäin vajaat 500 kg? Jos vene täyttyy vedellä, sama noste kohdistuu/jakautuu eri tavalla, mutta vene edelleen kelluu ja paine sisäänpäin jatkuu. Lopulta vene täyttyy ja paine-ero on siltä osin nolla (tässä ajatusleikissä ei nyt takerruta pikkuasioihin kuten rakenteiden massaan ja tiheyteen ja niiden kellutus-/upotusvaikutukseen, )

No, jos siis laitaa tosiaan painaa vaikkapa 500 kg voima per neliö ja voiman suuntaa rakenteilla vielä ohjataan ja jos uloin rakenne antaa voiman suunnassa hetken periksi/liikkuu/joustaa ( laitalaudat) ennen kuin runko asettuu kokonaisuutena muotoonsa eli kaaret ym. pysäyttävät liikkeen, niin kyllähän se rakenne voi aivan hyvin tiivistyä alkutilanteeseen nähden??? Edellytyksenä kuitenkin on kai se, että alemman laudan yläreuna liikkuu/joustaa vähemmän kaareen nojatessaan kuin seuraavan laudan alareuna tai sitten rungon kiertyminen tai muu säilytyksen aikana syntynyt pienikin muotovirhe rungossa korjautuu? Veneen rakenteen pitää tietysti olla jollakin tavalla joustava, vaikuttaa sekä ongelman syntyyn että sen ratkaisuun?

Turpoaminenhan se lopulta sitten tiivistää (?), muutenhan vuoto alkaisi uudestaan vaikka purjehtiessa kun rungon asento vedessä ja runkoon vaikuttavat voimat muuttuvat eli kyseessä ei kai tosiaan ole pelkästään veden paineen vaikutus kuin ehkä vesille laskun yhteydessä? Kyllähän moni puuvene muutenkin hakee tarkan muotonsa vasta vedessä: siksihän rihtauskin suositellaan aika ajoin tehtäväksi vasta, kun vene on ollut tovin vedessä esimerkiksi koneen vaihdon jälkeen. Voihan siis olla kyse siitä, että vene hakee tarkan oikean muotonsa vedessä, mikä siis tiivistää myös limit tai siis vähentää rungon kiertymisestä tms johtuvaa vuotoa? Ehkä tuohon Nortti yllä vähän viittasikin puhuessaan talvisäilytyksessä vaikuttavien voimien erilaisuudesta...

Niin tai näin, kiitos tästä korjausprosessin jakamisesta, se on paljon antoisampaa kuin vääntäminen siitä, mikä minkäkin veneen tiivistää

[pellamo]

Jos paatin pohjimmaiset laudat ovat esimerkiksi metrin syvyydessä niin niihin kohdistuu huima
0,1 barin paine.
Aivan sama painaako paatti tonnin vai 10 tonnia niin paine siellä on sama.
Tekee vaikka läpiviennin pohjaan ja siihen letku pystyyn niin vesi ei nouse kuin vedenpinnan tasolle eli metriin=0,1 bar.
Normi tupakkimieskin jopa puhaltaa helposti sellaisen paineen.
Se ei vaikkapa nyt niitä 23mm lautoja painele yhtään tiiviimmin toisiaan vasten.

[IlkkaL]

Vaikka tässä ollaankin jo iloisesti sivuraiteella, jatkan tuosta paineesta hieman. Pellamon käsitys että 1m syvyydessä vedenpaine on mitättömän pieni ei pidä aivan paikkaansa.

1m syvyydessä vedenpaine vastaa 1N/cm2, eli noin 100g/cm2. Limisaumaveneessä jos on esim. 1cm2 kynte lautojen välissä, tämä tarkoittaa 1kg/10cm saumanpätkä. Tai 10 kg metrin mittaiselle saumalle. Kyllä tuo jo vähän taivuttaa venelaudan vahvuista puuta.

0,1bar on vain kymmenesosa ilmakehän paineesta merenpinnan tasolla, mutta se ei silti ole ihan mitätön.

[jpps]

Scylla purjehtija vetoo aina siihen, että limisaumatekniika oli jo viikinkien käytössä ja jolloi silloin hyväksi havaittu konstruktio. Toisaalta viikingit eivät käyttäneet enään kivi kirveitä vaan olivat siirtyneet teräkseen.

[juhahe]

Aivan sama painaako paatti tonnin vai 10 tonnia niin paine siellä on sama.

Tiedän että nyt olisi jo pitänyt lopettaa

Tässä taitaa nyt mennä käsitteet ja termit herttaisesti sekaisin itse kullakin, enkä minä pysty tässä juurikaan auttamaan, yritetään kuitenkin. Asiatietojen osaltakin vastuu on kuulijalla, eiköhän joku oikaise?

Noste: Yllä olevassa esimerkissä siis 7000 kg:n noste syntyy siitä, että vene painaa 7000 kg ja siksi syrjäyttää 7000 kg:n edestä vettä. Veneen vedenalaisiin osiin kohdistuvan paineen suuruuteen vaikuttaa pintaan kohtisuorasti kohdistuva voima ja pinta-ala (p=F/A). Nesteessä nosteen määrä on yhtä suuri kuin kappaleen syrjäyttämä nestemäärä. Nosteen aiheuttama voima jakaantuu kappaleen pinta-alalle, noste kiloissa on toi 7000 kg ja se jakaantuu kaikki veneen vedenalaisille osille ja siirtyy sitä kautta edelleen veneen muihin rakenteisiin. Pintaan kohdistuva paine siis siirtää nosteen voiman veneen rakenteisiin.

Vedenpaine johtuu toisaalta nesteen omasta painosta (ja toisaalta siihen kohdistuvasta ulkoisesta paineesta, esim ilmanpaine) ja on sitä suurempi tietenkin mitä syvemmälle mennään. Pellamon mainitsemat paineet koskevat vedellä täyttynyttä venettä, mitä syvemmälle Itämereen veneensä kokonaan upottaa, sen suurempi vedenpaine veneeseen kohdistuu ja rantavedessä vedenpaine on tietysti olematon, ja siis samat tonnin ja kymmenen tonnin paateille. Vaikuttaa tietysti laitesukeltamiseen mutta ei veneen rakenteisiin (paitsi onttoihin, jotka painuvat kasaan tai hajoavat kun rakenteet pettää tarpeeksi syvälle upotettaessa)????

Viisaammat tai laivainsinöörit oikaiskoot.

Nyt puolestani palataan otsikon "Keulasteevin korjaus ja kölipulttien vaihto ploki" alle

[pellamo]

Näinpä minäkin päätän toteamukseen että mun puuvene ei vuoda koskaan vaikkei paineita tai nosteita oliskaan eikä oo ees Ameriikasta
Jätän teidät vaihtelemaan pultteja ja tukkeja

[Simon]

Tuskimpa tälläkää viestiketjulla tarvitsee "anteeksipyyntöjä", sillä viestin aloittaja on Blogi jutun tänne linkittänyt, joten olisi aika kummallista, ellei tuosta hienosta aluksen korjauskertomuksesta tulisi keskustelua.
Toki keskustelut voi "karata" alkutarkoituksesta, mutta sivuavat kuitenkin, jos ei muuta niin ainakin toivottavasti puuveneitä

[Jape]

Siirsin nämä laudoitusta koskevat viestit tänne omaan ketjuun, niin ei mene Aleksin blogi ihan tukkoon, ja on helpompi seurata molempia tai jompaa kumpaa.

[MÖsteri]

Hyvä homma, kiitoksia asiallisesta ylläpidosta

[matti]

Scyllan vertaus viikinkiveneisiin on sikäli virheellinen, ettei niissä ollut ulkopuolista painoköliä eikä niillä luovittu vaan purjehdittiin pääasiassa myötätuuleen, muulloin soudettiin, sekä niissä käytettiin joustavaa joko juuri tai nahkahihnakiinnitystä joka kestää toistuvaa taivutusta jota ruuvi-/naulakiinnitys ei kestä.
Myös jos oikein olen kuvista nähnyt, niin viikinkiveneissä oli veistokaaret.

Jo ammoin kun luin Otilianan tekojuttua tuli mieleen, että scyllassa on liian heikko rakenne juurikin kölitukit/laudoitus.
Kölitukit/köli on jäykkä "yhtä puuta" joka suht matalana (lyhyenä voiman suuntaan) rakenteena liittyy painokaarille tehtyyn joustavaan laudoitukseen ainoastaan ruuvien avulla, jolloin liitosalueelle jää ikäänkuin nivel, joka on nyt todistetusti osottautunut heikoksi ja antanut periksi ja katkonut ruuvit ja nauloja!
tosin onhan se kestänyt Emmassakin jo sen yli 30v, mutta kuitenkin, minkähän verran lienee varsinaisia purjehdustunteja kun ainakin aiemmin suomalaiset ajelivat myös purjeveneellä koneella jota tuokin rakenne kestää koska silloin painoköli roikkuu suoraan alaspäin aiheuttamatta taivutusrasitusta rakenteeseen.

Mielestäni Emmaankin nyt sen ollessa työn alla tulisi vahvistaa ko aluetta, että kestäis jopa purjehtimista.
Olisin korvannut kölitukit tuollaisilla joita Paul laittoi Ilaan; http://www.gartsideboats.com/custom-boa ... la-98.html" onclick="window.open(this.href);return false; (selaa alaspäin)
Nyt kun kölitukit on jo uusittu, niin lisäämällä niihin pulttiliitoksella ylöspäin ohenevat jatkot, ikäänkuin osakaaret ainakin kolmen laudan verran ylöspäin saavutettaisiin melko paljon parempi jäykkyys ko alueelle jolloin kölin aiheuttamat vääntövoimat siirtyisivät paremmin ja vene kestäisi paljon kauemmin kuin vain uusimalla alkuperäinen virheelliseksi osottautunut rakennne.
Vertailun vuoksi jäykähkö tasasaumaveneen kotitekoinen rakenne; http://www.freewebs.com/maryii/apps/pho ... d=26582688" onclick="window.open(this.href);return false; , ajatuksena oli tehdessä, ettei tarvitse itse uusia!

Matti

[venealeksi]

Moi.

Itse en pidä rakennetta joka kestää kymmeniä vuosia aivan huonona.
Vaikka käytössä onkin ollut muitakin rakenteita aikaisemmin ja myöhemmin
Niin tähänkin on varmaan veistäjällä ollut syynsä.

Siivet kölitukeista on hyvä ajatus jäykkyyden lisäämiseksi.
Mutta siihen vaikuttaa muutkin tekijät.
Siivet kölitukeissa tulisi olla melko paksuja ainakin 60mm alkuun ja ohentua ylöspäin.
Koska skyllassa turkkilaudat on kölitukkien päällä tämä veisi kapeasta kulkuväylästä yli 120 mm leveyttä pois. Se voisi vaikuttaa negatiivisesti veneen käytettävyyteen.

Matti on aivan oikeassa että on olemassa jäykempiä ratkaisuja.
Kuten teräsaaret/tukit ja Laminoidut Kölitukit niinkuin noissa kuvissa oli.


Modifioinnista ajatuksia:
Onko vanhan veneen modifiointi
a) Tarpeellista ?
b) Oikein jos alkuperäinen rakenne on toisenlainen ja kestää kymmeniä vuosia ?
c) Aiheuttaako modifiointi tarpeita kompromisseille jotka eivät ole hyväksyttäviä ?

Nuo on Veneen Omistajan päätöksiä ja se ratkaisu mikä ikinä onkin on oikea hänelle sillä hetkellä.
Jos kisaa ja ajaa kovissa keleissä niin jäykistämiset olisi suotavia. Jos taas retkeilee niin sisätilojen asuttavuudella on isompi arvo.


Aina voi modifioida mutta mihin sen rajan vetää ? Ei ole helppo kysymys.
Kun pohditaan "Mikä on oikea ja mikä on väärä".
Se lienee aikapaljon mielipide kysymys ( Kuten Matti sanoi olevansa yhtä mieltä )
koska kun yhteen suuntaan kumartaa niin toiseen pyllistää.

Tässä veneenkunnostus hommassa tuo vertaus kulkee usein kahden reunan mielipiteiden välillä.
- Absoluuttisesti vanhan ja alkuperäisen mukainen kunnostus
- Modernisointi viimeisimmän hyväksi havaitun tavan mukaan.

Ja tuossa välissä on monia eri vaihtoehtoja.

Itse olen sitä mieltä että veneen omistaja on oikea taho tekemään päätökset siittä miten vene tulisi kunnostaa. Ja kun omistaja päättää niin sen mukaisesti tehdään.
Yleensä valittu tie ei miellytä kaikkia. Eikä sen tarvitsekkaan.

Aleksi

[kimsir]

Matti rinnastaa scyllaan ja viikinkien veneisiin liittyvät erot hyvin ja on tarpeellinen lisäys jo käytyyn keskusteluun. Tosin Mattikin yleistää asiaa, joten siitä hieman noottia. Yleistämällä viikinkiveneiden rakenne käsittämään ainoastaan yhdenlaisia viikinkiveneitä ja niiden kaarien ja lautojen rakenteita, (nahkanauha, juuret, eläinten jänteet, niitä on enemmän kuin yksi rakennemalli) ei päästä vertailussa ja asiassa riittävän pitkälle. Katsoin äskettäin tv:ssä esitetyn viikinki dokkarin ja mielestäni siinä esitelty Norjassa museoitu viikinkivene on rakennettu, joko naulaamalla tai niittaamalla runkolaudat kaariin. Korjatkaa jos olen väärässä. Viikinkikulttuurin kehitys ja merenkulku sijoittuu varsin pitkälle ajanjaksolle ja siihen mahtuu monta vuosisataa erilaista veneenrakennuskulttuuria, joten yleistämällä saadaan aikaan liikaa hälyä..

Löysin googlettamalla Hannu Vartiala nimisen kaverin kotisivut. Kuka lienee, (asiantuntioja vai poppamies) mutta perehtynyt ilmeisesti jonkin verran puuveneiden rakentamiseen liittyviin kysymyksiin. Esittelee myös joitain testejä esim. limisaumarakenteeseen liittyen ja toteaa testien pohjalta, että turpoaminen rikkoo veneen ei kuivuminen, sillä turvotessaan lauta levenee ja niitit vääntyy ja rikkoo pahimmassa tapauksessa laudan. Vartiala tuo esiin lisää viikinkiveneiden rakentamiseen liittyvää asiaa. Hänen mukaansa viikingeilläkin kävi niin, että kysyntä oli suurempaa kuin tarjonta ja se ilmeisesti aiheutti jonkin asteisen ”teollisen” rakentamisbuumin jo viikingeilläkin. Eli rakensivat veneitä, jopa kertakäyttöisiksi yhden suuntaista matkaa varten. Eli käyttötarve ja kenties tarve alentaa kustannuksia, eli uusi liike-/tuoteidea määritteli veneen rakentamisen periaatteita. Tästähän Nallen Scyllassakin on kyse. Uusi venemalli uudelle kohderyhmälle, kuten asia on jo moneen kertaan keskusteluissa tuotu esiin. No, tämä ei ole minun pääpointti.

Vaan tämä. Matin ajatukset Scyllan köli-/emäpuu/runkolaudoitus/kölitukki rakenteesta ja niihin kohdistuvista voimista on mielestäni erittäin kiinnostavia ainakin itselleni, joka myös pohdin noita samoja kysymyksiä oman projektini osalta.

Keskikokoisessa Scyllassani olen tehnyt seuraavia havaintoja. Ostaessani veneeni havaitsin kölirakennelmassa, joka koostuu rautakölistä, emäpuusta, deadwoodeista eli, kölilinjan puisista jatkopaloista ja kölitukeista selvästi rakenteellisia muutoksia. Rautaköli heilui kölipulttien varassa, Molemmat deadwoodit olivat rikki. Taaimmainen oli pituussuunnassa halki ja liimasaumoistaan auennut. Etummainen deadwood oli auennut emäpuun ja deadwoodin välisestä liimauksesta. Kölitukit olivat kaikki jollain tavalla haljenneet kuten Aleksin blogissa tuodaan esiin. Rautakölin ja emäpuun välissä ei ollut minkäänlaista liima/tiivistemassaa, kuin ei myöskään deadwoodien ja rautakölin liitoksessa. Emäpuu oli myös syiden osalta osittain mennyt säleille. Kölitukit ovat kiinni kolmessa alimmassa laudassa ruuvi/lauta. Ruuvit olivat ehjiä mutta löysällä. Kaksi runkolautaa moottorin tukkien kohdalla ovat haljenneet pituussuunnassa, jostain syystä. Vaikka tietämykseni ja ymmärrykseni ovat vielä aika vähäiset veneiden rakenteen osalta, niin jo heti alussa tuumailin kölirakenteen siroutta, suhteessa sen ja tuulen tuottamiin ja runkoon kohdistuviin voimiin. Voin hyvin uskoa, että rautakölin ja purjeisiin kohdistuvien voimien suuruus on sitä luokkaa että Scyllani rakenne on nippa nappa rakenne, eli kestää, jos ei ihan hirveästi ja jatkuvasti rasita. Toisaalta asiaa ajatellen, jos huollot olisi tehty ajallaan, niin olisko näiltä esiintuomiltani onglemilta vältytty?

Scyllassani on takalaipio katkaistu niin, että sen alareunaa ei ole kiinnitetty kaariin, niin kuin on päälaipiossa ja keulapiikin laipiossa tehty. Sitloodankin ruffinpuoleinen rakenne on muutettu sellaiseksi, että salonkiin pääsee kumartumatta, eli sitloodasta on poistettu sivuttaistuki, joka oman tuumailuni mukaan olisi tarpeellinen tukirakenne veneeseen kohdistuvien voimien tasaamiseksi. Veneen takaosa on siis aika huonosti jäykistetty, koska rakenteita on muutettu mukavuuden kustannuksella.

Matin linkin mukainen rakenne on kiinnostava ja näin pikaisesti ajattelen, että soisin näkeväni sellaisen omassa Scyllassani ensikesänä. Täytyy miettiä, kun sen vaikutukset moneen muuhun ratkaisuun on sitten aika isot, kuten Aleksi tuumaa. Tarkoituksenani on kuitenkin ottaa merestä mittaa, joten veneen tulee olla sen mukainen, että kestää kipparinsa vaatimukset. Vastaako keskikokoinen Scylla sitten vaatimuksiani, onkin sitten se tosi tärkeä kysymys!

Paljon tämä äkistään ja sattumalta alkanut puuveneharrastus on tuonut asioita pohdittavaksi ja opittavaksi. Onneksi on tämä foorumi.



kimmo

[TLehti]

Tervehdys

Eipä ollut pariin päivään täällä tullut käytyä, mutta keskustelu on näköjään virinnyt, mikä on aina hyvä asia.

Hyvä että eri näkökulmia tulee esille ja välillä keskustelussa mennään tunteet vähän kuumenneena ja välillä enemmän fakta pohjalta.

Itse olen tämän projektin myötä oppinut tosi paljon Aleksilta ja kaikissa ratkaisuissa mihin ollaan päädytty on Aleksi tosi hyvin esittänyt eri vaihtoehtoja ja niiden hyvät ja huonot puolet. Yhdessä on sitten päätetty mikä minun tapauksessani on se paras vaihtoehto ja Aleksin sanaan olen oppinut luottamaan, koska joka asiaan löytyyy hyvät ja selkeät perustelut.

Koska Scylla on Suomessa iso puuvene luokka, niin itse olen erittäin huolestunut muista Scyllista, koska todennäköisesti tämä kölitukki/ kölipultti ongelma on aika monella tietämättään.

Minunkin venettä on useampi osaava kaveri vilkaissut noiden pulttien osalta ja pari ammattilaistakin, koska olen niistä itse ollut koko ajan huolestunut, koska mielestäni se vesi on ollut peräisin nimenomaan kölipulteista. Aleksi oli ensimmäinen joka selkeästi ilmoitti, että ihan kaikki ei ole kohdallaan, mutta se että jokainen kölitukki oli käytännössä entinen tuli ilmeisesti hänellekkin vähän yllätyksenä.

Emma on runkonumeroltaan numero 13 ja valmistettu vuonna 1974, joten samankaltaisia ongelmia on varmasti todella monessa Scyllassa ja tämä on asia, mikä Suomen Scylla yhdistyksen pitäisi nostaa esille.

Itse en jaksa uskoa, että kysessä olisi veneen huono hoito tai laiminlyönnit edellisiltä vuosilta.

T: Tero

[Northling]

Scyllistä

Kun nyt tuntuu että scylla-veneitä arvostellaan niin kovin, niin muistuttaisin arvostelijoita muutamasta scylliin liittyvästä perusasiasta. Tässä puhutaan nyt yhden edesmenneen miehen elämäntyöstä ja hänen puuvene ideologiastaan, joka nosti puuveneet uuteen suosioon. Suurin syy Scyllien suosioon oli varmaankin juuri sen edullinen hankintahinta, se oli vene, jonka tavallinen duunarikin pystyi hankkimaan ja itse viimeistelemään.

Nalle kehitteli veneen talonpoikaisveneen lähtökohdista edulliseksi jokamiehen veneeksi. Rakenteelliset ja materiaaliratkaisut ovat muotoutuneet sellaisiksi että vene oli edullinen, helppo ja nopea valmistaa. Scyllaa ei missään vaiheessa ole edes yritetty tehdä miksikään avomerijahdiksi. Vene on tarkoitettu Selkämeren rannikkovesille ja se rinnastaminen arvostettujen avomerijahtien suunnittelijoiden veneisiin on sama kuin vertaisi modernia Mersua 70-luvun Ladaan. Scyllassa ei ole missään mitään kalliita laminoituja rakenteita eikä mitään monimutkaisia lohenpyrstöliitoksia, se on selkeä ”tuosta poikki ja naulalla kylkeen” tapaan tehty vene.

Scyllat olivat alkuunsa karkeampitekoisia ja rakenteelliset sekä laudoitus- pohja- ja köli-ratkaisut ovat mahdollisimman edullisia ja helppoja tehdä. Vene on enemmän edullinen käyttökalu kuin loistojahti. Tilaajien toivomuksesta ulkoista viimeistelyä paranneltiin, mutta ei se muuta sitä tosiasiaa että vene on kuitenkin perimältään enemmän talonpoikaisfiskari kuin puleerattu jalopuucruiseri.
Kyllä Nallella oli paljon myös kirjatietoa puuveneenveistosta ja hän olisi varmasti osannut suunnitella ja rakentaa avomerikelpoisen jahdinkin, mutta sen hinta olisikin ollut aivan toista luokkaa. Maailmassa on paljon toinen toistaan hienompia ja kestävämpiä veneitä ja kullakin on vapaus rakentaa, rakennuttaa tai ostaa sellainen vene, joka sopii lompakolle ja miellyttää kunkin veneilijän silmää ja mieltä. Suurempien ja hienompien jahtien omistajilla on usein tapana suhtautua halveksien pienempiin tai halvempiin veneisiin, mutta se kertoo mielestäni vain omistajansa arvomaailmasta. Minä pyrin arvostamaan kaikenkokoisia veneitä ruuhesta ja soutuveneestä moottoriveneisiin vaikka en sellaisia itselleni haluaisi.

Minä pidän Scyllan konstailemattomuudesta ja sen muoto miellyttää minun silmääni. Yksinkertainen on mielestäni kaunista. Hienompaan veneeseen minulla ei olisi ollut varaakaan, joten olen asettanut tavoitteeni sopivan alas että se oli realistista saavuttaa. Mielestäni Scyllan rakenteiden muuttaminen johonkin erikäyttöön tarkoitetun veneen suuntaan rikkoo veneenveistäjän alkuperäistä ajatusta scyllan tarkoituksesta. Toki vanhan kuluneen ja ajansaatossa rikkoutuneen korjaaminen pitää tehdä ja voihan niitä korjata paremmaksi, mutta kuitenkin veneen talonpoikaisia perinteitä kunnioittaen. Tapoja tehdä veneitä on yhtä paljon kuin veistäjiäkin ja varmasti scyllissä olisi paljon parannettavaan, mutta edesmenneen veistäjän työn arvosteleminen vääristä lähtökohdista tuntuu jotenkin niin ylimieliseltä.

Nortti