Puuvene ja salamanisku

Yleistä keskustelua puuveneisiin liittyvistä asioista.
Vastaa Viestiin
hviitikko
Viestit: 7
Liittynyt: 05.06.2003 22:34

Puuvene ja salamanisku

Viesti Kirjoittaja hviitikko » 15.07.2003 23:24

Pitkästä aikaa nähtiin uutinen, mikä kertoi salaman iskeneen purjeveneeseen. Veneen sähkölaitteet hajosivat ja runkoon tuli pari reikää. Kyseessä taisi olla lasikuituinen paatti ja reikien syy voi olla laminaatiin sisään joutuneen/jääneen veden räjähdysmäinen kiehahtaminen salaman vaikutuksesta. Mitä mahtaa olla odotettavissa salaman iskiessä puiseen purjeveneeseen? Kuiva puu on hyvä eriste, mutta märkänä puu johtaa hyvin sähköä. Puuveneissä kuitenkin rungossa on vettä enemmän tai vähemmän, joten rungossa varmaan salaman virta kulkee. Purkaustienä on vielä masto ja vantit. Alumiinimasto on selvä tapaus eli hyvä johdin, mutta puinen kuiva ei ilmeisesti johtimen virkaa toimita. Mutta salaman isku puuveneeseen lienee teaoriassa mahdollinen. Oletteko kuulleet tapauksista, missä salama on iskenyt puuveneeseen? Millaisia vahinkoja on kenties syntynyt?
Olen tehnyt omaan veneeseen pienen virityksen salamaniskun varalta, eli olen vetänyt rustiraudoista tukevat kuparikaapelit, sellaiset akkukaapelin vahvuiset, kiinni kölipultteihin. Näin salamaniskun virralla on suora reitti maston huipusta vantteihin, rustirautoihin ja lopulta köliin ja veteen, mistä löytyy nollapotentiaali. Mitä mieltä olette, onko virityksestä hyötyä puuveneessä?

Northling
Viestit: 2755
Liittynyt: 23.04.2003 11:16
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Salamia

Viesti Kirjoittaja Northling » 22.07.2003 13:39

Moi
En ole missään mielessä sähköasioiden asiantuntija, mutta kysyessäni asiaa eräältä asiantuntijalta, joka on tekemässä veneprojektimme (kts. kotisivu) sähköistystä sain seuraavan vastauksen: "Jos mietit että laiturissa on kaksi samanarvoista venettä rungoiltaan ja rikiltään ja vain toisessa on rakennettu salaman maattojohdotus veteen, niin kumpaan luulet salaman mieluumin iskevän?" Käytännössä on monissa tapauksissa todettu että salaman virta ei noudatakkaan suunniteltua reittiä, vaan kulkee ja hyppii omia polkujaan. Eräässä tuttavani maadotetussa veneessä vantista lämppäriin ja lämppärin hopeoitua pahviputkea pitkin vanerilaipion läpi kölipuilttiin, kuin pyssyllä ammuttuja vanerissa ja pohjassa! Joten vedä omat JOHTO-päätöksesi, minä en moisia uskaltanut omaani laittaa.
t:Aki
PS. Yllä oleva teksti on minun näkemykseni asiasta, eikä välttämättä edusta yleistä näkemystä. Sinulla on oikeus olla eri mieltä. Pidätän oikeuden muuttaa käsitystäni. Scylla Ottiliana, https://www.youtube.com/ottilianasailing

hviitikko
Viestit: 7
Liittynyt: 05.06.2003 22:34

Viesti Kirjoittaja hviitikko » 22.07.2003 21:03

Terve,
no joo, varmasti maadoitettu vene on kuvaamassasi tapauksessa helpompi kohde salamalle. Mutta ajatellaan tilannetta, että vene on jossain vesillä tai rantautuneena, ei muita veneitä lähellä. Oletetaan, että puuvene voi olla todennäköinen salaman kohde (Aikaisempi pohdiskeluni puun ja rikin sähkönjohtavuudesta). Jos salama sitten sattuu kohdalle, niin auttaako maadoitus suojaamaan puuveneen varusteita ja siellä mahdollisesti olevia ihmisiä, se oli perimmäinen kysymykseni.
Niinhän se on, että ihmeelliset ovat sähkön tiet. Jotenkin vain tuntuisi siltä, että jos on iskeäkseen, niin tarjoillaan salamalle sitten sellainen selkeä ja helppo reitti... En vielä pura maadoitusta pois, mahtaisiko tulla lisää kommentteja?
Oliko muuten tuo lämppärin läpi lyöty vene puinen?

Pekka Huhta
Viestit: 936
Liittynyt: 14.04.2003 10:33
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Pekka Huhta » 23.07.2003 9:45

Nyt pitäisi suorittaa sähkötekniikan sijaan todennäköisyyslaskennan kurssi.

1) Salamaniskun todennäköisyys veneeseen on äärimmäisen pieni. Lehtijuttujen perusteella tapauksia on enintään pari tai kolme vuodessa, todennäköisesti vähemmän. Jos vielä siihen lasketaan todennäköisyys sille että omistaja sattuu olemaan veneessä paikalla (keskiarvo kaiketi on enintään 15 vrk per matkavene 5 kk veneilykauden aikana). Päästään karkealla arviolla siihen että mahdollisuus on kokoluokkaa yksi miljoonasta. Jos vielä siihen lasketaan se tieto että salamaniskuun kuolee tai vakavasti loukkaantuu yksi ihminen joka kolmas vuosi (ja lähes poikkeuksetta maalla) niin kuolemaan tai vakavaan vammaan johtavan salamavahingon todennäköisyys veneessä on... pieni?

2) Kahden metallin kosketuksessa sähköpari syö epäjalompaa metallia ja se ei ole enää todennäköisyydestä vaan luonnonlaeista kiinni. Kuparinen paksu kaapeli siis kalvaa rautaista kölipulttia jossa se on kiinni. Kun kuparia on paljon ja piiriin on kytketty muita jaloja metalleja kuten takilan rosterit, korroosio on ihan oikeasti merkittävä tekijä. Aivan varmaa on, että todennäköisyyslaskennan keinoin voidaan laskea kapistuksen syövän kölipultin poikki ennen kuin salama tulee ja polttaa veneen.

Ottamatta kantaa siihen että miten puu johtaa sähköä tai miten ukkosenjohdatin toimii, niin tässä on vaakakupeissa äärimmäisen teoreettinen salamaniskun mahdollisuus (puhumattakaan siitä että "turvaväline" voi sen sattuessa toimia tai sitten ei) ja ihan takuulla tapahtuva, vaikkakin hidas syöpyminen. Se kölipultin syöpyminenkin voi olla vähän teoreettisluontoista, mutta ylimääräisten sähköpiirien virittely veneeseen on aina galvaanisen korroosion kaivamista nenästään.


Jos laite tuntuu auttavan ukkosenpelkoon, niin se on hyvä siinä. Muuta käytännön hyötyä siitä näin vähän kyynistynein silmin ei oikein keksi :)

Pekka

Northling
Viestit: 2755
Liittynyt: 23.04.2003 11:16
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Salamanteri

Viesti Kirjoittaja Northling » 23.07.2003 9:55

Moi
Se tuttavan vene oli kyllä kuttaperkkaa eli lasikuitua, mutta oleellista oli että salama ei käyttänyt maattokaapeleita vaan meni mistä halusi. Onni onnettomuudessa oli että tuttavani meni käymään sattumalta veneellään ja huomasi pohjan vuodot ja esti näin uppoamisen. Vene olisi voinut upota, koska koko veneen sähköjärjestelmä oli kärtsännyt eikä sähköpilssipumppukaan tietenkään toiminut.

T:aki
PS. Yllä oleva teksti on minun näkemykseni asiasta, eikä välttämättä edusta yleistä näkemystä. Sinulla on oikeus olla eri mieltä. Pidätän oikeuden muuttaa käsitystäni. Scylla Ottiliana, https://www.youtube.com/ottilianasailing

hviitikko
Viestit: 7
Liittynyt: 05.06.2003 22:34

Viesti Kirjoittaja hviitikko » 23.07.2003 19:58

Heippa,

olen Pekan kanssa samaa mieltä salamaniskun todennäköisyydestä, mikä vastannee kutakuinkin lotossa 7 oikein todennäköisyyttä. Mutta vieläkään ei ole tullut kommentteja siihen, että toimiiko maadoitus puuveneessä, jos salama sitten iskee. Keskustelussa olleen lasikuituveneen tapauksessa ei ollut toiminut, mutta mikä on mahtanut olla maadoituksen laatu, eli liitosten kunto, kaapelivahvuudet ym.
Taustalla tässä tosiaan on ukkosenpelko, ei tosin oma, vaan vaimon. Olisi mukava saada kunnon argumentteja virityksen toimivuuteen/ ei toimivuuteen. Toistaiseksi olen rouvaa rauhoitellut ukonilmalla sillä, että meillä on maadoitus. Itseäni vaan kiinnostaa noin yleensä, että onko virityksestä hyötyä.
Mutta sitten tämä korroosiohan on selvä tapaus. Minulla on paketti alumiinimasto, rosterivantit, haponkestävät rustit, sitten ne kupariset ukkosenjohdinkaapelit, rosterikölipultit ja köli, missä on luullakseni lyijyä ja patarautaa. Siinä missä kupari on kiinni kölipultissa, on aluslevynä kunnon jööti patarautaa. Se liitos pataraudan ja rosterin välillä on varsin todennäköinen korrosion kohde ilman kupariakin. Olen tarkastanut sen aina keväisin, vaan eipä ole toistaiseksi mitään ihmeempää syöpymää ollut. Sitten on rustin ja kuparin liitos ja vielä rosterivantit alumiinimastoon. Tuo jälkimmäinen liitos on ehkä kaikkein arvelluttavin, kun siinä on vaan hentoiset(alumiini?)niitit pitämässä kiinni rosterilevyä, mihin vantit kiinnittyy. Eipä sielläkään päällisin puolin ole ollut mitään havaittavissa, mutta syöpymäthän ovatkin usein piileviä. Pitäisiköhän kokeeksi porata yksi niitti auki ja tutkia vähän sisäistä kuntoa? Vielä tuo kölipulttien kiinnitys itse köliin, siellä tapahtuvaa korroosiota ei uskalla ajatellakaan... Onneksi etummainen ja takimmainen pultti on näkyvillä ulospäin eräänlaisissa kiinnityskorvakkeissa, ja siten tarkistettavissa. On siellä ainakin kaksi pulttia kahdeksasta hyvin kiinni, ei ole ollut syöpymää. Mutta vene onkin ollut koko ikänsä sisävesillä ja makeassa vedessä korroosio taitaa olla pienempi riesa.

ripatti
Viestit: 107
Liittynyt: 14.04.2003 21:53
Paikkakunta: Kerava
Viesti:

Viesti Kirjoittaja ripatti » 23.07.2003 20:51

Satuin viime viikonloppuna juttelemaan henkilön kanssa, joka oli (luultavasti) vakuutustarkastaja ja jonka alana oli mm. veneet. Puhe kääntyi juuri salamaan ja purjeveneisiin. Hän kertoi tapauksia olevan vuosittain noin 20. Eli frekvenssi on täällä aiemmin mainittua suurempi. Tästäkin luvusta puuttuvat ne tapaukset, joissa vahinkoa ei ole tapahtunut tai se on niin pieni, ettei siitä ole raportoitu vakuutusyhtiölle.

Todennäköisyys satunnaiseen salamaniskuun on edelleen pieni. Kiinnostavaa on kuitenkin ehdollinen todennäköisyys eli jos esimerkiksi olet (ainoana) purjeveneellä keskellä Selkämerta ja ukkonen pyörii ympärillä. Tällöin todennäköisyys (ehdolla siis em. tilanne) lienee jo huomattava. Tällaisessa tilanteessa haluat varmaankin suojautua.

Itse olin ystäväni paatissa (lasikuitupurjevene) tällaisessa tilanteessa keskellä Suomenlahtea. Laskimme vanteista yhteenliitetyt poijuhaat veteen. En tiedä olisiko tämä todella suojannut, mutta yllämainitut korroosio-ongelmat jäävät tällaisissa tilapäisjärjestelyissä kohtaamatta ja tällaisiin tilapäistilanteisiin voitaneen lisäksi varautua järeämmin keinoin. Mielenkiintoista olisikin tietää, mikä on riittävä suojautumiskeino? Käytännössä kait jonkun tulisi käydä nämä vahinkotapaukset läpi ja etsiä niistä vinkkejä. Toisaalta kiinnostavimpia on ne tilanteet jossa salama on iskenyt, mutta (henkilö tai vene-)vahinkoa ei ole tapahtunut.

Vaikken varsinaisesti pelkää ukkosta, kääräisin viime perjantaina perinneveneemme maston alas tummien pilvien kerääntyessä pään päälle Saimaalla Puumalan tienoilla. Mietin asiaa pitkään, sillä toisaalta pilvi toi mukanaan viikon (ja minun osalta kesän) ainoat purjehduskelpoiset tuulet, jotka jäi siten hyödyntämättä.

Antti

Avatar
venealeksi
Viestit: 484
Liittynyt: 17.04.2003 16:22
Paikkakunta: Tampere
Viesti:

Viesti Kirjoittaja venealeksi » 24.07.2003 10:07

Sähkö ja puhelin verkkojen maadoituksissa käytetään kuparia ja terästä sekä alumiinia sekaisin. Noiden asennustenhan tulee kestää vuosia korroosiota tuulessa, sateessa ja tuiskussa.

Näiden eri tyyppisten materiaalien liittäminen toisiinsa tehdään niinsanotuilla tinatuilla liittimillä. Jotka nimensä mukaisesti on päälystetty tinakerroksella.
Tinan rooli on estää sähköisen varauksen syntyminen marteriaalien välille ja elektrolyysin aiheuttama korroosio.

Kupari ja alumiini on käytännössä pahin yhdistelmä ilman mitään väliainetta. Muistan kouluaikana fysiikan tunnilla että tehtiin "paristoja" kuparisesta ja alumiinisestä kymmen pennisestä joiden väliin laitettiin kostutettu vessapaperin pala. Jännite oli riittävä siihen että kykenimme mittaamaan sen yleismittarilla. (Joitakin mV)

Tuo korroosio joka elektrolyysistä tulee muodostaa ensin tummentumia liitospintaan ja muodostaa eristävän kerroksen. Tämä voi tulla aika nopeastikkin. Siitä pahempaan korroosioon jossa metalli oikeasti syöpyy meneekin sitten jo aikaa.
Eli kyllä johdot paikallaan pysyy vuosia mutta liitosten sähkönjohtavuus huonontuu nopeasti ellei liitoksia metallien välille tehdä oikein.

Eli jos haluat kuparisen kaapelin alumiiniseen mastoon kiinni niin käytä tinattua liitintä välissä. Samoin voisi olla kölipulttien ja kupari johdon välissä.

Noin vesillä ollessa tulee huomioida myös että pinnat ovat märkiä. Ja sähkö valitsee helpoimman reitin. Paitsi suuret jännitteet jotka ei tee jyrkkiä mutkia. Eli salama.
Joten vaikka maadoitus on mastossa ja jos kaapeli mutkittelee verhousten takana niin salama todennäköisesti loikkaa mutkasta johonkin kosteaan pintaan ja käyttää kosteutta maadoituksena.
Esim: masto, vantti ja märkä kansi/kylki.

Salaman jännite on myös niin suuri ettei se välitä parin metrin hypyistä mitään. Sehän juuri on hypännyt kymmeniä tai satoja metrejä ilman halki pilvestä kohti maata.

Joten kosteassa ympäristössä ukkosen johdattimen vaikutus mutkia tehden voipi olla aika marginaalinen.
Toivottavasti kenenkään ei tarvi oikeasti kokeilla kuinka se toimii.

Aleksi

Avatar
terhohalme
Viestit: 212
Liittynyt: 15.04.2003 20:59
Paikkakunta: Kotka

Viesti Kirjoittaja terhohalme » 27.07.2003 20:53

Ukkosfobiaa poteville ainoa vaihtoehto on teräsvene.

Matti Laurila
Viestit: 340
Liittynyt: 16.04.2003 12:12
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja Matti Laurila » 04.08.2003 9:48

Moro!
Elektrolyyttinen korroosio on tietty varteenotettava asia, kuten viesteissä ilmenee, siihenhän perustuu myös sinkkianodin rautaa suojaava vaikutuskin.
Kannattaa kuitenkin muistaa, että elektrolyyttiseen korroosioon tarvitaan myös elektrolyytti, eli kosteutta. Jos liitokset saa eristettyä kohtuullisen hyvin, ei korroosio ole käytännössä ongelma. Tinaus on varmaan käypä keino, lisäksi salamajännitteistä puhuttaessa ohut muovinen prikkakin käy (pitää olla lähinnä laipallinen holkki, jotta kierteen osakin saadaan eristettyä) tai sitten ulkopintaan kunnon maalikerros koko liitoksen kattavasti.

t.Matti

heikki
Viestit: 3
Liittynyt: 27.05.2003 19:44
Paikkakunta: Fiskars

Viesti Kirjoittaja heikki » 06.08.2003 14:35

luin joskus jostain vinkin, että ukkosella kannattaa virittää auton käynnistyskaapelit vanteista veteen roikkumaan. näin salama voisi mennä suoraan vantista veteen kulkematta veneen sisätilojen kautta; eli tekemättä reikiä runkoon. enpä ole onneksi päässyt testaamaan..

Vastaa Viestiin