Liima-asiaa

Yleistä keskustelua puuveneisiin liittyvistä asioista.
jonnekar
Viestit: 30
Liittynyt: 21.01.2007 11:04

Liima-asiaa

Viesti Kirjoittaja jonnekar » 07.07.2012 7:58

Hieman liimoista. Mitä liimaa voisi käyttää rimakanootin rakentamisessa, tai siis rimojen liimaus työvaiheessa? Et tahtoisi lähteä epoksilla ja paksennuksella sottaamaan ja läträämään vaikka päälle tuleekin epoksi + kangas. Voiko tähän käyttää jotakin 1-komponettiliimaa että ei tarttis läträtä ja sekoitella? Mikä olis sopiva?

Vai voisiko epoksia käyttää tuossa ohentamattomana, siis ei mitään 'maapähkinävoita' taikka muutakaan paksennusta? Vai onko epoksiliimauksessa aina pakko käyttää paksennusta vaikka sovitus olisikin millintarkka?

matti
Viestit: 2172
Liittynyt: 12.03.2005 16:31

Re: Liima-asiaa

Viesti Kirjoittaja matti » 07.07.2012 8:14

Käsittääkseni tuolla maailmalla käytetään tavallista puuliimaa-yellowglue, kiilto D3 vastaava-

Bison Timbermax rapid-uretaaniliima, 300g tuubissa olisi liima jota itse käyttäisin, nopea, n 5min puristusaika, ei sotke, sietää hieman rakoakin-rako vaahtoutuu umpeen, lisäksi täysin vedenkestävä
http://www.rakennuskemia.fi/Default.asp ... oductId=14" onclick="window.open(this.href);return false;
tuolta löytyy myyjät
Kalliinpuoleinen, mutta niin paljon käyttömukavuutta/nopeutta-suosittelen! 8|

Matti

laivakoira
Viestit: 76
Liittynyt: 10.06.2012 14:32

Re: Liima-asiaa

Viesti Kirjoittaja laivakoira » 07.07.2012 10:01

Itse olen käyttänyt Cascolin D4 -luokan polyuretaaniliimaa. Oikein näppärää tavaraa, 1-komponentti ja hyvin juoksevaa ja levittyvää. Ja tosiaan kuivuessaan turpoaa (muista hyvä puristus). Itse en lähtisi D3 luokan liimalla tekemään mitään veteen tulevia vehkeitä, tuo D4 pitäisi kestää jo pitkäaikainen/jatkuva vesirasitus. Mutta vaihtoehtoja varmasti löytyy niin monta kuin neuvojaa.

Tuo Cascolin liima taisi maksaa about 20 euroa puteli (750 ml).

jonnekar
Viestit: 30
Liittynyt: 21.01.2007 11:04

Re: Liima-asiaa

Viesti Kirjoittaja jonnekar » 07.07.2012 13:16

No jos käyttää Westin epoksia sellaisenaan, ilman paksennusta, käykö se? Jos laittaa sitä hieman runsaammin niin tuskin se imee kuivaksi saumaa? Kyseessäähn on kanootti joka saa pinnan epoksista ja lasista?

Tuo Cascolin D4 luokan liima tuntuisi ainakin kivalta, mutta ottaako siihen sitten kiinni tuio eopoksi?

ronsu
Viestit: 17
Liittynyt: 12.08.2008 12:58
Paikkakunta: Oulu

Re: Liima-asiaa

Viesti Kirjoittaja ronsu » 07.07.2012 15:50

Normaali d3 liima sopii oikein hyvin. Jos sinne väliin vettä pääsee, niin silloin ollaan jo muutenkin pahemmissa ongelmissa.

keelson
Viestit: 359
Liittynyt: 06.09.2007 15:23

Re: Liima-asiaa

Viesti Kirjoittaja keelson » 07.07.2012 19:34

Jos sovitus on täsmällinen ja liimaat puuta, ei sinne mitään paksennettua epoksia tartte laittaa. Katsot vaan että epoksia on kokolailla riittävästi ja teippaat saumakohdat että ei sotke, etkä purista niin järjettömästi ettei epoksi valu pois, niin hyvin pitää. Ei kannata noita Caskoleja laittaa kun ovat kalliitakin. Osta Terpolista 3 kg epoksia (sp106) + hidas kovete joka maksaa yhteensä 50e eli 17e kilo, niin se on aika halpaa se eikä tartte miettiä sitä miten se passaa epoksi + kangas pinnoitteen kanssa vaiko ei.

Silloin käytä paksennosta jos sauna ei ole tiivis tai tarttee täyttöä, koska pointti on se että epoksia taikka maapähkinävoita menee joka paikkaan eikä jää kuivaa kohtaa. Mutta purista oikein, älä liikaa niin että lähtee tavarat pois välistä.

Northling
Viestit: 2755
Liittynyt: 23.04.2003 11:16
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Re: Liima-asiaa

Viesti Kirjoittaja Northling » 09.07.2012 11:45

Moro

Kyllä mä käyttäisin paksennettua epoksia. Ei se ole homma eikä mikään sekottaa sitä epoksia ja heittää pikkasen silicaa joukkoon. Noi erikeepperit kannattaa heti unohtaa vene käytössä. Uretaani liimat on muuten ok, mutta jos meinaat jättää lasiepoksin läpinäkyväksi niin että kanootti näyttää puiselta niin epoksi näkyy vähiten.

Kannattaa hommata ne westin pumput niihin epoksikanistereihin ja ehdottomasti hitaalla kovettajalla.
Täyteaines kannattaa hakea jostain lasikuitufirmasta, siellä se maksaa 1/10-50 osaan siitä mitä westin omat joita Etola tarjoaa.

Nortti
PS. Yllä oleva teksti on minun näkemykseni asiasta, eikä välttämättä edusta yleistä näkemystä. Sinulla on oikeus olla eri mieltä. Pidätän oikeuden muuttaa käsitystäni. Scylla Ottiliana, https://www.youtube.com/ottilianasailing

keelson
Viestit: 359
Liittynyt: 06.09.2007 15:23

Re: Liima-asiaa

Viesti Kirjoittaja keelson » 11.07.2012 8:16

Eikös se paksennus ole silloin kun liitos on epätasainen? Toki jos laittaa liian nuukasti liimaa tasasellekin liitokselle niin puu imee sisäänsä ja voi jäädä kuiva paikka, mutta jos liimaa on ns. riittävästi ja puristaa maltilla, niin ei se puuhun imeydy siten että jäisi kuivaa paikkaa. Epoksin puuhun imeytyminen on aika vähäistä, jonka voi todeta kun imeyttää sitä puuhun ja sahaa poikki liimakohdasta. Jos millin menee niin sekin on jo aika paljon.

Jos laittaa tasaiseenkin liitokseen paksennusta, niin se on ihan jumalaton epoksimenekki. Ne jotka rakentaa rimavenesitä, niin tuskin hekään oivat käyttäneet ensin kirkasta imeyttämiseen ja sitten paksennettua liimaukseen, vai ovatko?

Avatar
mjmaki
Viestit: 68
Liittynyt: 26.04.2005 19:19
Paikkakunta: Turku

Re: Liima-asiaa

Viesti Kirjoittaja mjmaki » 12.07.2012 15:12

Ne jotka rakentaa rimaveneitä, niin tuskin hekään oivat käyttäneet ensin kirkasta imeyttämiseen ja sitten paksennettua liimaukseen, vai ovatko?
No ei todellakaan. Tai no rimakajakeista on kokemusta. Itse käytän tavallista vedenkestävää puusepänliimaa.
Ei siellä epoksin ja lasin sisäpuolisessa rakenteessa tule vettä oleman. Ja jos tuleekin on se kyllä purettava vaikka millä liimais, puu siellä turpoaa ei liima.
MJM

Mile
Viestit: 1181
Liittynyt: 25.02.2005 11:44

Re: Liima-asiaa

Viesti Kirjoittaja Mile » 20.07.2012 11:55

Kerran piti jo vastailla tähän ketjuun, mutta se viesti lähti lapasesta jonnekin bittiavaruuden tuolle puolen.

Tässä on sellainenkin pointti hommassa kuin liiman leikkauslujuus.

Rimarakenne jossa kummallakin puolella on lasikuitu on ns. sandwich eli kerroslevyrakenne. Kerroslevyn toiminta edellyttää muutamaa perusasiaa, 1. riittävän lujia pintalevyjä, 2. riittävää puristus- ja leikkauslujuutta ydinaineelta.

PVAc mm. Eri Keeper, ja monta muuta samaan perustuvaa liimaa eivät ole kovin lujia vaan liimaus antaa myöden , paljon ennen puuta. Tässä suhteessa parhaat vaihtoehdot ovat fenoli-formaldehydiliima ja epoksi. Molempien oma lujuus on suurempi kuin puun lujuus poikkisyyn suunnassa, kaksi vierekkäin liimattua rimaa vastaa täysin yhtä näiden kahden yhteistä mittaa vastaavaa. Mikäli liimaus suoritetaan jollakin keeperillä jää lujuus kauas. Tällöin liimaus pääsee liukumaan.

Näiden nikkari-liimojen heikkous on juuri tässä, se liukuma joka syntyy ei ole palautuva - liima ei siis myöskään toimi joustavaksi ajatellussa rakenteessa.!

Jos haluttaisiin hyvin joustava kimmoisa rakenne, niin liiman tulisi olla hyvin kumaisen jolla suuri elastinen alue; ; mm. Sika-flex PU liimamassa toimii näin.

EN tunne kajakkeja tai kanootteja sen lähemmin, joten en osaa kommentoida onko rungon joustavuus niiden haluttu ominaisuus vai ei.

Mutta mikäli halutaan toimiva jäykkä rakenne ilman epoksia on seuraavaksi paras vaihtoehto kova PU -liima, esim. Bison Timber Max joka yksikomponenttisena kovettuu kosteuden vaikutuksesta. On mukavampi hioa pois kuin kovettunut epoksi - joten sellainen olisi melko passeli ratkaisu tähän ellei halua epoksia käyttää.
Mile

Avatar
Lill-Klas
Viestit: 84
Liittynyt: 30.03.2004 21:34
Paikkakunta: Vantaa

Re: Liima-asiaa

Viesti Kirjoittaja Lill-Klas » 21.07.2012 11:32

Moi,

Itse käytin Kiilto B3 kosteuden kestävää liimaa.

Rimakajakin/kanootin yksittäisten rimojen liimaus kasausvaiheessa epoksilla on turhaa epoksin tuhlaamista. Rimojen sovittelussa menee kuitenkin niin paljon aikaa että astiassa oleva sekoitettu epoksi ehtii kovettua. Rakentamisen tässä vaiheessa rimojen liimaamisella on tarkoitus, että rimarunko pysyy kasassa kun niitit/puristimet postetaan ja runko hiotaan ja kyllästetään epoksilla ja laitetaan laskuitumatto ulkopuolelle. Epoksilla kyllästämiseen ja lasikuitumaton laittamisen myötä ulko ja sisäpuolelle epoksi tunkeutuu kyllä minimaalisiinkin rakoihin ja liimaa puuytimen yhtenäiseksi.

Oma rimakajakkini on pysynyt kasassa jo melkein kymmenen vuotta ja tuhansia melontakilometrejä.
http://www.mobisound.com/gallery/capeannhv_launch
Lill-Klas

Mile
Viestit: 1181
Liittynyt: 25.02.2005 11:44

Re: Liima-asiaa

Viesti Kirjoittaja Mile » 26.07.2012 10:19

Kuten sanottua tehköön kukin tavallaan. Omakohtaista kokemusta on parista jakkarasta jotka oli kasattu näillä timpurin liimoilla. Pari kautta veneessä ja liimaukset irti vaikka olivat katon alla. No talvet pressun alla eivät ole paras mahdollinen tila.

Kouluaikoina tehtiin RC-lennokkeja joissa siivet tehtiin styroksista ; PVAc liimat eivät yksinkertaisesti kestäneet kartongin kanssa , siivet katkesivat kesken lennon. Ja liimaus syynä pettämiseen joka kerta - toki yhdessä liian heikon ydinaineen takia.

Valtamerikilpapursiakin on hajonut rungostaan liian heikon ydinaineen takia, kerroslevyn ytimen revetessä.


Kerran koitettiin tehdä varsijousen kaarta laminoimalla koivuviilua liimapuuksi; vesiohenteisella PVAc liimalla homma ei toimi, rakenteesta ei tule jousta vaan räkäliisterillä toisiinsa tahmattuja viiluja. Epoksilla laminoituna tulee joustava kuin yhtä puuta oleva pakka.


Tuli tässä mieleen yhtenä vaihtoehtona näihin rimahommiin Durakore ; balsatäytteinen kerroslevy - josta rimaa ; tässä viilu pinnassa ja poikkisyyhyn sahattu balsa ytimenä.

Siitä tehdään isojakin veneitä. Pintaan lasikuitu-epoksi samaan tapaan kuin näissä rima-lasi-rakenteissakin.

Tulee vaan vieläkin kevyempi - pinnassa ei tarvita kuin ohut kerros lasia.

Ja kun kerran ollaan komposiittipuolella tässä joka tapauksessa, niin voihan sitä tehdä keveitä kerroslevyja vaikka liimaamalla viilua hunajakennon päälle tai Divinycell - kovan PVC vaahtomuovin päälle.

Miksi puuta pintaan? Siksi että puu on painoonsa nähden lujempi vaihtoehto kuin lasikuitulaminaatti. Kerroslevystä voi näppärästi sahata rimaa - ja siitä rakentaa normi-rimarakenteella; liimaksi kevyt vaahtoava PU liima, joka täyttää raot.
Mile

Avatar
raimå
Viestit: 859
Liittynyt: 26.05.2006 1:25
Paikkakunta: Helsinki

Re: Liima-asiaa

Viesti Kirjoittaja raimå » 26.07.2012 11:20

Monta vuotta yksinomaan Kiillon B3:sta käyttäneenä en suosittele sitä kyllä mihinkään muihin liimauksiiin kuin sisätiloissa, huolimatta siitä että on kosteuden kestävää. Sorry, kantapään kautta tullut opittua:(
http://fiskaritupuna.wordpress.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

karl.cc
Viestit: 26
Liittynyt: 15.08.2010 15:03

Re: Liima-asiaa

Viesti Kirjoittaja karl.cc » 26.07.2012 19:54

Hyvä kommetteja, mutta tässä nyt ei oikein vastattu kysyjän kysymyksiin, joita oli käsittääksi kaksi kappaletta:

1) Voiko käyttää 1-komponettia jos ei halua sekoitella 2-komponenttia?
2) Voiko epoksia tuossarimahommassa käyttää ohentamattomana, ilman liiman paksuntamista?

Mutta vastailen tässä nyt omaan tahtiin ja sekoitan lusikkani nyt tähän(kin) soppaan.

Voi käyttää 1-komponenttia ja se on oikeastaan ihan hyväkin asia. Periaatteessa mitä vaan transparenttia PU-liimamassaa jota voi maalata ja hioa (transparenttia siksi jos jättää puupinnalle). Mielestäni halvin käyttökelpoinen on Pattex PL 300 jota saa joskus siinä 7-8e tuubi. Mutta itse olen tykästynyt tuohon jo mainittuun Bisonin Timber Max -liimaan jota laitan aika moneekin läpeen. Ei se kyllä täytä niin hyvin kuin Pattex ym. mutta liima on taivaallista.

Mutta jos ei halua käyttää epoksissa 'maapähkinävoita' niin kyllä rimapelin tekemiseen voi käyttää ihan hyvin paksentamatontakin, kunhan vaan liimaa on tarpeeksi ja ei purista palikoita liikaa kiinni (pursuu epoksi ulos). Eikä se sen kalliimpaa ole kuin esim Sikaflexin PU-tavarat jos vaan kattoo mitä ja mistä ostaa. Jos käyttää esim Jeti 500 epoksia niin kilohinnaksi tulee aika vähän, ja siinä on aivan riittävä avoinaika. Halvempaa Jeti 500 on kuin Sika.

Jos siis liitos on sellainen että se on passeli eikä tartte täyttöä, laita kirkas epoksi vaan siihen saumaan ilman paksennusta, ja mieluusti sopivasti pikkasen reilusti että ei jää siinä kohtaa sauma kuivaksi.

Jos joku B3 liima kestää rimakanootissa, ja on kestänyt tien montako vuotta, on se nyt aika kumma jos ei kirkas epoksi siinä kestä? Liitokset vaan millintarkkaa kohdilleen, eli jyrsi rimaan kovera/kupera puolet ja sirkkelillä rimanjatkokset poikki jigin kanssa niin hyvää tulee.

Avatar
Lill-Klas
Viestit: 84
Liittynyt: 30.03.2004 21:34
Paikkakunta: Vantaa

Re: Liima-asiaa

Viesti Kirjoittaja Lill-Klas » 28.07.2012 1:32

Rimakajakkien/kanoottien rimojen yhteenliimauksen voi tehdä monella eri liimalla ja tavalla. Minä kerroin kuinka minä tein, ja neuvot olen ottanut vastaan maailman johtavilta rimakajakkien rakentajilta ja suunnittelijoilta. Alla tietolähteet.

Suunnittelija jolta ostin Cape Ann HV mallin piirrustukset,
http://www.oneoceankayaks.com/kayakpro/ ... htm#HVanch" onclick="window.open(this.href);return false;
Suunnittelijan rakennusohjeita linkissä alla,
http://www.oneoceankayaks.com/Shop.htm#sdex" onclick="window.open(this.href);return false;

Johan Wirseniltä sain parhaat neuvot kun hän kävi Suomessa esittelemässä ko. kajakkien rakennustekniikkaa ammattikorkeakoulussa jossa opiskelin ko. kajakkien rakennustekniikkaa.
http://haveriet.com/index.php?placid=29 ... 0&parent=0" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.guillemot-kayaks.com/guillem ... ight_heron" onclick="window.open(this.href);return false; sivulla Nick Shade näyttää hyvän videon kuinka rimotus etenee (huomioikaa liimapurkki ;-) )

Ruotsalaisen Teknisen Korkeakoulun lujuustesteja 1-komponentti puuliimalla liimatusta rima-epoksi-lasikuitu laminaattirakenteesta josta kajakit yleisesti rakennetaan.
http://www.thomassondesign.com/docs/woodepoxi.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.thomassondesign.com/docs/woodepoxi2.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Kannattaa myös tutustua koko http://www.thomassondesign.com" onclick="window.open(this.href);return false; sivustoon jossa on myös poikkeavia rakennusohjeita mm. rimojen liimauksen osalta.

Elikä yllämainitusita lähteistä poimin tietoa kun rakensin oman kajakin. Jokainen osaa ja voi tehdä saman ja päätyä omaan lopputulokseen.

Minä päädyin lopputulokseen että liimaan listat yhteen 1-k liimalla kuten ammattilaiset yllä. Siitä huolimatta kajakkini on pysynyt koossa kaikki nämä vuodet ;-)

http://www.mobisound.com/gallery/capeannhv_launch" onclick="window.open(this.href);return false;
Lill-Klas

Vastaa Viestiin