Onko kuidutettu aina huono?

Yleistä keskustelua puuveneisiin liittyvistä asioista.
Vastaa Viestiin
Vesiapina
Viestit: 127
Liittynyt: 11.01.2010 18:13
Paikkakunta: Turku
Viesti:

Re: Onko kuidutettu aina huono?

Viesti Kirjoittaja Vesiapina » 10.01.2013 9:26

Donna 28 kirjoitti:Merimuseo hyväksyy kuidutetun troolarin perinnelaivaksi. Perinnelaivarekisteriin ei sen sijaan oteta niinkin hienosti entisöityä venettä kuin AEB. Mutta syy ei ole entisöinnin tasossa vaan pituus, joka on AEB:ssä 0,50 m liian vähän. Täytyy olla vähintäin 12 metriä pitkä, saadakseen veneensä perinnelaivarekisteriin. Tosin muitakin ehtoja Merimuseo asettaa. Suomalaiset eivät ole osanneet tehdä Merimuseon vaatimukset täyttäviä veneitä, ei ainkaan salonkiveneitä. Ruotsissa klassisten veneiden rekisteriin otetaan nimellä motorkryssare yli 12,5 m veneet. Ne ovat pääasiassa salonkiveneitä.
Nimelle Klassikot hyväksytään sitten lähes kaikki muut riittävän vanhat veneet, jotka eivät ole racereita. Ruotsissa yleinen salonkivenetyyppi on ns. 1/2 salonki, jossa
ei ole yleisesti koko takaseinää, siis laipiota. En sitten tiedä, tukeeko Ruotsin Merimuseo
näitä luokiteltuja veneitä esim. kunostustarkoituksissa niin kuin Suomen Merimuseo.
Donna 28 :)
Perinnelaivarekisterin kriteereihin on tulossa muutoksia, ja käsittääkseni esimerkiksi pituusrajoitus poistetaan. :) Klassikkovenerekisteri ja K-merkintä ovat tulevilla Helsingin venemessuilla esillä, ja messuilla onkin tarkoitus esitellä veneitä, joille näitä merkintöjä myönnetään.

Suomesta löytyy myös vielä paljon oikein vanhojakin puuveneitä, joiden historia ja alkuperä on tiedossa. Valitettavasti on kuitenkin myös niitä, joiden syntyhistoria on vaikeasti jäljitettävissä. Kaikkia johtolankoja kannattaa kuitenkin seurata, koskaan ei tiedä millaiseen kultasuoneen osuu. Meillä on Sikarin historian tutkiminen edelleen kesken, paljon merkittävää tietoa on löydetty, mutta vielä tuntuu olevan paljon löydettävää, varsinkin kuvien muodossa.

J-P
Viestit: 68
Liittynyt: 26.05.2011 18:49
Paikkakunta: Sipoo/Inkoo

Re: Onko kuidutettu aina huono?

Viesti Kirjoittaja J-P » 11.01.2013 1:08

Mitenkäs vesirajan alapuolisilta osilta kuidutetut veneet asettuu suhteessa koko
pohjastaan kuidutettuihin? Voisin kuvitella etä ihan vesirajan tuntumassa oleva
puu/lasikuitu "sauma" on herkempi falskaamaan vettä puun ja kuidun väliin.
Onko muut samoilla linjoilla?
7m tasasaumainen avofiskari.
On/off- ikuisuusprojekti, jolla en ole koskaan ollut vesillä.
Kaikki aikanaan.

pos
Viestit: 77
Liittynyt: 26.04.2010 13:21
Paikkakunta: Kuopijjo

Re: Onko kuidutettu aina huono?

Viesti Kirjoittaja pos » 11.01.2013 3:24

Kyllä se lasikuitu falskaa mistä vaan.

JussiK
Viestit: 314
Liittynyt: 20.01.2006 14:24
Paikkakunta: Kotka
Viesti:

Re: Onko kuidutettu aina huono?

Viesti Kirjoittaja JussiK » 11.01.2013 11:01

pos. ei myöskään puusta tehdyt veneet pysy pinnalla ,eikä raudasta tehdyt,jne ?

Vai olisiko sittenkin niin että jos se puuvene on tehty oikein , tai rautavene, niin se kelluukin . kuten myöskään lasikuitu ei "falskaa" jos kaikki on tehty oikein.
Ehkä maalin ja lakan käyttäminen pitäisi veneissä kieltää ,koska kaikki joissa on ko. aineita ollut ovat (tai tulevat joskus olemaan ) lahonneita / puhkiruostuneita.

https://picasaweb.google.com/1100417782 ... 0688739474" onclick="window.open(this.href);return false;
Jussi K

Avatar
nomakee
Viestit: 101
Liittynyt: 29.08.2009 10:22
Paikkakunta: Joensuu

Re: Onko kuidutettu aina huono?

Viesti Kirjoittaja nomakee » 11.01.2013 19:42

JussiK kirjoitti:pos. ei myöskään puusta tehdyt veneet pysy pinnalla ,eikä raudasta tehdyt,jne ?

Vai olisiko sittenkin niin että jos se puuvene on tehty oikein , tai rautavene, niin se kelluukin . kuten myöskään lasikuitu ei "falskaa" jos kaikki on tehty oikein.
Ehkä maalin ja lakan käyttäminen pitäisi veneissä kieltää ,koska kaikki joissa on ko. aineita ollut ovat (tai tulevat joskus olemaan ) lahonneita / puhkiruostuneita.

https://picasaweb.google.com/1100417782 ... 0688739474" onclick="window.open(this.href);return false;
Tässä on asian ydin. Mielipiteitä on monenlaisia. Komppaan Jussi K:n ajatusta "...jos kaikki on tehty oikein" 8]
-Äkkinäisyys on onnemme, ilomme ja autuutemme-

pos
Viestit: 77
Liittynyt: 26.04.2010 13:21
Paikkakunta: Kuopijjo

Re: Onko kuidutettu aina huono?

Viesti Kirjoittaja pos » 11.01.2013 21:42

JussiK kirjoitti:pos. ei myöskään puusta tehdyt veneet pysy pinnalla ,eikä raudasta tehdyt,jne ?
No, ei sitten... Meilläpäin juuri ne jotka pysyy pinnalla on tehty puusta. Ehkä veden koostumus on sitten erilainen siellä kuin täällä ;-) ?

Vai oliko kyseessä se että falskaako lasikuitu jos kuiduttaa puuveneen vesirajaan saakka? Hieman alalla olleena voin vakuuttaa, että lasikuitu ei tahdo oikein missään tilanteessa napata kiinni puuhun niin että sen voi sanoa olevan siinä kiinni varmasti seuraavat 10 vuotta, eikä sen pitolujuutta tässä(kään) koskaan voin verrata epoksiin. Jos haluaa välttämättä käyttää lasikuitua, niin käyttää sitten edes vinyyliesterihartsia, joka ottaa vähän kovemmin kiinni joskin on huomattavasti kovempaa työstää kuin normi polyesterihartsi.

JussiK
Viestit: 314
Liittynyt: 20.01.2006 14:24
Paikkakunta: Kotka
Viesti:

Re: Onko kuidutettu aina huono?

Viesti Kirjoittaja JussiK » 12.01.2013 11:32

Samaa mieltä siitä että epoksilla on paremmat liimausominaisuudet kuin polyesterillä .Mutta tilannetta voisi ehkä verrata siihen että jos kaksi lautaa pitää kiinnittää toisiinsa
1. kiinnitys tehdään neljällä 6mm ruuvilla (vrt.polyesteri)
2. kiinnitys tehdään neljällä 6m läpipultilla ja isoilla aluslevyillä (vrt.epoksi)

Eli tuo ruuvikiinnitys on riittävä ,läpipulttaus pitää varmasti mutta on liioittelua.

"että lasikuitu ei tahdo oikein missään tilanteessa napata kiinni puuhun niin että sen voi sanoa olevan siinä kiinni varmasti seuraavat 10 vuotta, "

Tästä olen täysin erimieltä, jos ja kun kerran OIKEIN tehty kuidutus irtoaa puusta vain ottaen mukaansa (puunlujuudesta riippuen) 2-5mm puuta, niin mitä ihmettä aineelta enempää voisi vaatia ??
No tietysti sen että kuidutuksen voisi tehdä märälle tai kyllästetylle puulle, se ei vielä liene mahdollista.

Kun Veijo Veneilijä on vetäissyt sen kuitunsa märkään puuhun on hiton paljon helpompi sanoa että "p***a aine ei kestä kiinni" kuin että "tein virheen ,puu ei ollut kuivaa". paljon helpompaa syyttää esim aineita huonoiksi ,kuin myöntää olleensa itse suurin syypää epäonnistuneeseen työhön.

Suurin syy kuidutetun veneen huonoonmaineeseen on huolimattomissa tekijöissä ,ei itse aineissa.

Ehkä joku päivä tulee vastaan tapaus jossa käytettiin epoksia ja lasikuitua ja mitä ihmettä ei kestänyt kiinni ?? tapausta tutkitaan tarkemmin ja huomataan että pinnoitus on tehty maalin päälle ,eikä edes leviä ollut pohjasta ensin putsattu pois ! johtopäätös = p***a aine tuo epoksi , ei kestä kiinni.

ps.
Kuin kirsikaksi kakkuun, tuossa viimeisessä tapauksessa joku varmaan huutaa takarivistä että , "se pitää naulata kiinni" :-)
Jussi K

pos
Viestit: 77
Liittynyt: 26.04.2010 13:21
Paikkakunta: Kuopijjo

Re: Onko kuidutettu aina huono?

Viesti Kirjoittaja pos » 12.01.2013 12:28

JussiK kirjoitti:Samaa mieltä siitä että epoksilla on paremmat liimausominaisuudet kuin polyesterillä .Mutta tilannetta voisi ehkä verrata siihen että jos kaksi lautaa pitää kiinnittää toisiinsa
1. kiinnitys tehdään neljällä 6mm ruuvilla (vrt.polyesteri)
2. kiinnitys tehdään neljällä 6m läpipultilla ja isoilla aluslevyillä (vrt.epoksi)

Eli tuo ruuvikiinnitys on riittävä ,läpipulttaus pitää varmasti mutta on liioittelua.

"että lasikuitu ei tahdo oikein missään tilanteessa napata kiinni puuhun niin että sen voi sanoa olevan siinä kiinni varmasti seuraavat 10 vuotta, "

Tästä olen täysin erimieltä, jos ja kun kerran OIKEIN tehty kuidutus irtoaa puusta vain ottaen mukaansa (puunlujuudesta riippuen) 2-5mm puuta, niin mitä ihmettä aineelta enempää voisi vaatia ??
En nyt tämän enempää tähän nimenomaiseen "eipäs-juupas" asiaan puutu kuin tällä kirjoituksella, ja totean toistamaan sen että olen tuolla "muovialalla" työskennellyt (yli 30v) ja edelleen olen, joten jonkunlainen käsitys minulla on sekä polyesteristä että vinyyliesteristä (ja tietysti myös epoksista), ja missään nimessä ikinä en laittaisi polyesteriä. Vinyyliesterissä on huomattavasti paremmat tarttumisominaisuudet, jos nyt veneesä tällä haluaa päällystää. Ja miksi ei, onhan lasikuitukin luonnontuote koska se on hiekkaa ja öljyä ;-)

Kuiduttamsiessa, tai hartsin tarttuvuudessa kuiduttamisesessa, on huomattavasti enemmän tekijöitä kuin mainitsemasi. Asia ei ole noin yksiselitteinen kuin kuvaat. Mainittakoon että tuossa lujuuden analogiasi oli puhtaasti hauska.

En väitä etteikö joku jossakin ole voinut onnistua polyesterihartsilla puuveneen päällystämsiessä, niitäkin on, varsinkin jos laittaa "tavaraa" samanverran kuin tekisi lasikuituveneen. Siinä sitten seilaa puuvene ja muotti päällekkäin ;-) Näitäkin on paljon, sanovat että "ainakin kestää" ja tottahan se onkin.

Mutta tämä aihen jääköön osaltani tähän, jokainen kuiduttaa millä kuiduttaa, ja se siitä.
Viimeksi muokannut pos, 12.01.2013 20:56. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

matti
Viestit: 2172
Liittynyt: 12.03.2005 16:31

Re: Onko kuidutettu aina huono?

Viesti Kirjoittaja matti » 12.01.2013 16:31

On se kuidutus hyväksi ainakin yläpuolella, vaikka olis totaalisesti irti:
runko täysin ehyt, pari pientä tummumaa siellä täällä.
Tarinan mukaan kansien ja ylärakenteen kuidutus tehty myöhään syksyllä liian kylmässä??
Aloitin maalaushommat, hieman pohjustusta ensin 8]
http://db.tt/71fKwlok" onclick="window.open(this.href);return false;

JussiK
Viestit: 314
Liittynyt: 20.01.2006 14:24
Paikkakunta: Kotka
Viesti:

Re: Onko kuidutettu aina huono?

Viesti Kirjoittaja JussiK » 13.01.2013 2:20

"on huomattavasti enemmän tekijöitä kuin mainitsemasi. Asia ei ole noin yksiselitteinen kuin kuvaat. "

pos.sinulla on selvästi,tanakkaa ammatillista kokemusta asiasta,kerro ihmeessä ,jos on jotakin uutta tietoa veneiden kuiduttamisen suhteen, esim, itse en ole kuullut mitään tästä "vinyyliesteristä"
onko sillä jotain etuja ,esim. polyesteriin verraten .kten edellä ,pelkkä parempi liimaus ominaisuus ei ehkä ole se riittävä juttu ? ,mutta onko sillä jotain muita ominaisuuksia jonka vuoksi siitä on polyesterin haastajaksi ?

t: polyesterin pehmentämäpää jussik.
Jussi K

pos
Viestit: 77
Liittynyt: 26.04.2010 13:21
Paikkakunta: Kuopijjo

Re: Onko kuidutettu aina huono?

Viesti Kirjoittaja pos » 13.01.2013 3:08

Tämä saattaa karata käsistä, mutta vinyyliesteri kokonaan toinen tuote.

V-esterin etuja tässä em. käytössä on mm. se että se ei ime vettä sisään (lainkaan) kuten ei epoksikaan, ja sen päälle voi laittaa epoksia ja tarttuu silti (ei voi esim polyesteriin) sekä päinvastoin eikä delaminoitumista tapahdu (vähäinen kutistuma tai ei lainkaan kutistumaa, tuotekohtaisia eroja toki on jotka on selvitettävä ensin), se on tartunnaltaan kovempaa kuin p-esteri sekä myös lujitemuovirakenteena huomattavasti lujempaa, kestää paremmin kemikaaleja ja happoja jne jne. Lämmönkesto lienee samoja luokkia v-esterin ja p-esterin välillä.

Mutta v-esteri on huomattavasti kovempaa työstää kuin p-esteri, mutta tästäkään huolimatta itselle ei tulisi mieleekään laittaa p-esteriä veneeseen jonka käyttöikää halua kasvattaa. Jotklut jopa laittaa p-esteri vaneerikanteen ilman että tekee mitään vanerille ennen laminointia.
Kun v-esteriä hioo, niin ei saisi hioa itse v-esteriä vaan pitäisi tehdä pakkeli v-esteristä ja esim mikropalloista, jonka sitten hioo kun hakee tasaista pintaa. Samahan koskee tietysti epokseja (jota v-esteristäkin löytyy).
Jos uutena laittaisin muovia puuveneen pintaan, se olisi ehdottomasti epoksia + kangas (ei siis matto). Ja tässä vaiheessa kannattaa unohtaa kaikenmaailman westit, sp 106:set, elephantit ja sen sellaiset ylikalliit hifistely tuotteet. Vaihtoehtojakin löytyy hyvinkin edukasta teollisuuspuolelta.

Tässä Terpolilta ohjeita puuveneen kuiduttamiseen:
http://www.terpol.fi/ohjeet.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja tässä hinnastosta näkee p-esterin hintoja (scrollaa alaspäin -> Derakane 411-350):
http://www.terpol.fi/tuotteet.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja valmistajan selostetta:
http://www.ashland.com/Ashland/Static/D ... %20tds.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

JussiK
Viestit: 314
Liittynyt: 20.01.2006 14:24
Paikkakunta: Kotka
Viesti:

Re: Onko kuidutettu aina huono?

Viesti Kirjoittaja JussiK » 14.01.2013 1:21

tämä minneen karkaa :-)

terpolin ohjeissa on 2 kohtaa joihin kaipaisin lisää "todisteita"
1, " ohennetulla hartsilla ensin"
omien kokemustan perusteella ei esiläträyksellä saavuteta mitään hyötyä.jos imeytät puuhun laimennettua hartsia , kiintoaine prosentti on niin mitättömän pieni että siitä ei ole mitään käytännön vaikutusta asiaan,myös Kotkalainen vene alan liike joka tekee työkseen kuidutuksia , kertoo tehneensä aiheesta kokeita eli esiläträyksellä ja ilman, kuidutuksia. ja paras tulos saavutettiin ilman esiläträyksiä, uskokoon ken tahtoo.

2. tämä on mun lemppari. mitä ihmeen hyötyä oikeasti on kuidun kiinni naulaamisesta ?
esim. niihin 30cm ,ruutuihin ,toki kuitu pysyy kiinni siitä naulan kohdalta. mutta ketä
se lohduttaa jos se muuten on irti ?
mielipiteeni on, että jos kuidutus on tehty oikein, kuivalle rasvattomalle puulle ,se
pysyy kiinni, piste.
Yhtä fiksua mielestäni on jos naulataan tapetit seinään ihan vaan siltä varalta että
"jos liisteri pettää".

Mutta yhtä kaikki kiitos pos.ille vinyyliesteriin liittyvistä tiedoista ,en tosin nähnyt siellä missään ko. aineen hintoja ?
joskus epoksi oli 6 krt kalliinmpaa kuin polyesteri, nyttemmin hintaero on tasaantunut ,mutta missä hinnoissa mennään tämän vinyyliesterin kanssa ?

ps. en ole viimeisimmässä projektissa hionut kuitua(polyesteri) lainkaan vaan ,olen pintaan laminoinut ns. c-lasin. 2 krt c-lasi ,ja pinta vastaa hiottua .
Jussi K

Vastaa Viestiin