iPhone, iPod & iPad navigoinnissa
- raimå
- Viestit: 859
- Liittynyt: 26 Touko 2006 01:25
- Paikkakunta: Helsinki
iPhone, iPod & iPad navigoinnissa
Olen tähän saakka pärjäillyt aivan traditionaalisin navigaatiomenetelmin. Hauskaa hommaahan se perinteinen navigointi on mutta nyt on tullut mieleen josko hommaisi plotterin. Helpottaisi varsinkin paskemmassa kelissä navigointia ja antais aikaa johonkin muuhun, kuten voileivän tekemiseen ja satunnaisen ölpyn nauttimiseen ja seurusteluun.
Katselin edullisemman pään plottereita ja huomasin kuinka perseellään niiden softat ovat ja myös prosessointi on toooodella hiiiidasta kun viet kursoria eteenpäin tai zuumaat sisään/ulos. Päätin että jätän homman tuonnemmaksi...
Sitten mietiskelin että onkohan esim. iPadille tehty applikaatiota navigointiin. Laitteessahan on sisäänrakennettu gps ja näytön koossa piisaa! Itsellä on pari vuotta ollut iPhone 3G taskussa ja applen tuotteet on muutenkin tuttuja vuosien takaa.
Pienen googletuksen jälkeen löytyi mm. tämä http://www.navionics.com/MobileMarineFe ... ype=iPhone" onclick="window.open(this.href);return false;
Oma puhelin ei komppaa tuon softan kanssa koska ei ole tuota gps:ää. Jos oikein ymmärsin itämeren kartta applikaatio maksaa vain n.10€ ja kaikki Navionicsin kartat on ostettavissa, jos haluaa pidemmälle reissulle:) Kuulostaa aivan HELKKARIN hyvältä!
Lisäksi hifistelijöille (ei välttämättä koske meitä puuveneilijöitä) tarjolla myös mahdollisuus kytkeä wifi boksin kautta laite NMEA väylään, jolloin ymmärtääkseni kaikki koneen tiedot myös saatavilla näytölle (saa korjata jos olen väärässä). Tämä tosin toisella softalla/applikaatiolla.
Pitää varmaan pistää tuo iPad tilaukseen kuten myös puhelimenvaihdos tulee eteen piakkoin kun uusi iPhone 4G julkaistaan suomessa. Tällöin sama softa toimii kahdessa laitteessa - voi vaikka heittää toisen emännälle jos haluaa katsella lähemmin minne ollaan menossa:)
Jos iPadin saa jollain 400 eurolla ja siihen päälle kympin kartat niin päästään markkinoiden halvimpaan plotteriin!?! Ja halvin vaihtoehto on tietysti ottaa iPhone Soneran kytkyllä niin hinta ei todellakaan pelota heh:)
En kerinnyt vielä tähän perehtymään kun nopeasti kurkkasin. Kuulostaa erittäin lupaavalta ainakin! On se teknologian kehitys melkoista...
Katselin edullisemman pään plottereita ja huomasin kuinka perseellään niiden softat ovat ja myös prosessointi on toooodella hiiiidasta kun viet kursoria eteenpäin tai zuumaat sisään/ulos. Päätin että jätän homman tuonnemmaksi...
Sitten mietiskelin että onkohan esim. iPadille tehty applikaatiota navigointiin. Laitteessahan on sisäänrakennettu gps ja näytön koossa piisaa! Itsellä on pari vuotta ollut iPhone 3G taskussa ja applen tuotteet on muutenkin tuttuja vuosien takaa.
Pienen googletuksen jälkeen löytyi mm. tämä http://www.navionics.com/MobileMarineFe ... ype=iPhone" onclick="window.open(this.href);return false;
Oma puhelin ei komppaa tuon softan kanssa koska ei ole tuota gps:ää. Jos oikein ymmärsin itämeren kartta applikaatio maksaa vain n.10€ ja kaikki Navionicsin kartat on ostettavissa, jos haluaa pidemmälle reissulle:) Kuulostaa aivan HELKKARIN hyvältä!
Lisäksi hifistelijöille (ei välttämättä koske meitä puuveneilijöitä) tarjolla myös mahdollisuus kytkeä wifi boksin kautta laite NMEA väylään, jolloin ymmärtääkseni kaikki koneen tiedot myös saatavilla näytölle (saa korjata jos olen väärässä). Tämä tosin toisella softalla/applikaatiolla.
Pitää varmaan pistää tuo iPad tilaukseen kuten myös puhelimenvaihdos tulee eteen piakkoin kun uusi iPhone 4G julkaistaan suomessa. Tällöin sama softa toimii kahdessa laitteessa - voi vaikka heittää toisen emännälle jos haluaa katsella lähemmin minne ollaan menossa:)
Jos iPadin saa jollain 400 eurolla ja siihen päälle kympin kartat niin päästään markkinoiden halvimpaan plotteriin!?! Ja halvin vaihtoehto on tietysti ottaa iPhone Soneran kytkyllä niin hinta ei todellakaan pelota heh:)
En kerinnyt vielä tähän perehtymään kun nopeasti kurkkasin. Kuulostaa erittäin lupaavalta ainakin! On se teknologian kehitys melkoista...
http://fiskaritupuna.wordpress.com/" onclick="window.open(this.href);return false;
- Notreal
- Viestit: 2014
- Liittynyt: 22 Huhti 2008 00:10
Re: iPhone, iPod & iPad navigoinnissa
Jos sulla sattuu olemaan läppäri niin hankkimalla siihen muutamalla kympillä gps-antennin
saat halvimman plotterin isolla näytöllä.
Ohjelma ja kartat on käytännössä ilmaisia ( kust. cd-levyn tai muistitikun hinta + postikulut ).

Ai niin, jotta läppäriä voi ladata veneessä tarvii myös muutaman kympin invertterin.
saat halvimman plotterin isolla näytöllä.
Ohjelma ja kartat on käytännössä ilmaisia ( kust. cd-levyn tai muistitikun hinta + postikulut ).

Ai niin, jotta läppäriä voi ladata veneessä tarvii myös muutaman kympin invertterin.
Notreal
Veneilyä Suomessa jo ensimmäisessä sukupolvessa.
Princess OJ8834
Veneilyä Suomessa jo ensimmäisessä sukupolvessa.
Princess OJ8834
-
- Viestit: 149
- Liittynyt: 12 Elo 2008 16:21
Re: iPhone, iPod & iPad navigoinnissa
Ostin juuri äskettäin plotterin, vaikka olenkin tähän asti ollut sitä mieltä että plotterit on maakrapuja varten. Sumuun joutuminen pelottaa, samoin tilanne että yön pimeydessä on pakkotilanne lähteä esim. jonkun sairauskohtauksen takia navigoimaan "säkissä" takaisin kotia kohti. Toisaalta ajattelen vaimoa sen tilanteen varalle että itse saan sairaskohtauksen veneessä tai muusta syystä menetän tajuni, niin plotterilla hänkin osaa edes jonnekin maihin ajaa suht. turvallisesti kun on vielä hyvälaatuinen eteenpäinnäyttävä kaiku. Sujuva navigointi, samalla itse ajaen vaatii kumminkin jonkun verran rutiinia ja varmuutta varsinkin vierailla vesillä matkatessa. Itse kyllä pärjään ja navigoin mielelläni vanhaan malliin enkä koskaan aio sitä lopettaa, mutta lisäähän tuo kiistatta turvallisuutta tuo plotteri. ja antaahan se tosin aikaa enemmän maisemista nauttimiseenkin. Navigoidessa kun pitää melkein koko ajan olla nenä kartassa, ainakin saaristossa. Avomerialueilla on kyllä leppoisampaa ja huolettomampaa navigointikin.
Lowrancen 5150 (tai jotain) koko itämeren kartoilla ostin mutten ole vielä päässyt kokeilemaan kun vene menee veteen vasta 1-2 viikon päästä.
Lowrancen 5150 (tai jotain) koko itämeren kartoilla ostin mutten ole vielä päässyt kokeilemaan kun vene menee veteen vasta 1-2 viikon päästä.
-
- Viestit: 2767
- Liittynyt: 23 Huhti 2003 11:16
- Paikkakunta: Pori
- Viesti:
Re: iPhone, iPod & iPad navigoinnissa
Moro
Mä olen käyttänyt vuosia läppäriä veneessä plotterina ja mielstäni kaikki valmiit plotterit häviävät toiminnoissa ja näytössä läppärille. Käytössä on vanhaa Tsunamista (joka toimi hienosti mm Turkissa) Sea Clearia testailin viime kesänä ja pisimpään oon käyttänyt niitä meriCD:itä No ehkä nyt uusimmat plotteri vehkeet alkaa olla toimivampia, mutta kalliita ne kyllä on.
Läppäri sitäpaitsi on monitoimilaite, sillä saa netit, postit ja kuvat järjestykseen ja illalla voi katella telkkua tai dvd:tä ym.
Tuli puhelin uusittavaksi, vanha kun ei kestänyt kuutta vuotta, no hankin sitten sellasen iipphonen. Kokeilin eilen sitä Navionicsin merikartta ohjelmaa, niitä muita karttoja ja gps:ssää ja googlemappia yms yms. Aika uskomattoman jouheesti toimivat käyttäliittymät, kun vertaa vanhaan Nokian kankeeseen ja valikkoa valikon perään kahluuttavaa "busines" kännykkään. Ei tolla nyt ehkä kyllä merellä oikeesti navigoida, mutta vara- ja tuki-laitteena se on mahtava, helppo esim laiturilla katella satamia ja merkitä muistiin laituriparlamentin vinkkejä ja paikkoja jne. jne.
Soittaa sillä ei kyllä voi... vielä. Ja jää nähtäväksi, kuinka jouheasti niitä esim sääsivuja mobi sivuilta saaristossa saa nähtäväksi, mutta netin käyttäminen tosiaan on sata kertaa helpompaa kuin Niokialaisissa.
Nortti
Mä olen käyttänyt vuosia läppäriä veneessä plotterina ja mielstäni kaikki valmiit plotterit häviävät toiminnoissa ja näytössä läppärille. Käytössä on vanhaa Tsunamista (joka toimi hienosti mm Turkissa) Sea Clearia testailin viime kesänä ja pisimpään oon käyttänyt niitä meriCD:itä No ehkä nyt uusimmat plotteri vehkeet alkaa olla toimivampia, mutta kalliita ne kyllä on.
Läppäri sitäpaitsi on monitoimilaite, sillä saa netit, postit ja kuvat järjestykseen ja illalla voi katella telkkua tai dvd:tä ym.
Tuli puhelin uusittavaksi, vanha kun ei kestänyt kuutta vuotta, no hankin sitten sellasen iipphonen. Kokeilin eilen sitä Navionicsin merikartta ohjelmaa, niitä muita karttoja ja gps:ssää ja googlemappia yms yms. Aika uskomattoman jouheesti toimivat käyttäliittymät, kun vertaa vanhaan Nokian kankeeseen ja valikkoa valikon perään kahluuttavaa "busines" kännykkään. Ei tolla nyt ehkä kyllä merellä oikeesti navigoida, mutta vara- ja tuki-laitteena se on mahtava, helppo esim laiturilla katella satamia ja merkitä muistiin laituriparlamentin vinkkejä ja paikkoja jne. jne.
Soittaa sillä ei kyllä voi... vielä. Ja jää nähtäväksi, kuinka jouheasti niitä esim sääsivuja mobi sivuilta saaristossa saa nähtäväksi, mutta netin käyttäminen tosiaan on sata kertaa helpompaa kuin Niokialaisissa.
Nortti
PS. Yllä oleva teksti on minun näkemykseni asiasta, eikä välttämättä edusta yleistä näkemystä. Sinulla on oikeus olla eri mieltä. Pidätän oikeuden muuttaa käsitystäni. Scylla Ottiliana, https://www.youtube.com/ottilianasailing
- Veli-Matti
- Viestit: 7971
- Liittynyt: 08 Loka 2003 21:59
- Paikkakunta: Varjakka
Re: iPhone, iPod & iPad navigoinnissa
"Läppäri sitäpaitsi on monitoimilaite, sillä saa netit, postit ja kuvat järjestykseen..." Nordling
Minulle juuri tuo on täydellisen pätevä syy olla hankkimatta minkäänlaista läppäriä mitään varten
Ompa meidänkin satamassa käynyt niin että ensin on ollut läppäri navigointiin ja sitten on hankittu huomattavasti kalliimpi plotteri ja pian on palattu käyttöominaisuuksien takia siihen vanhaan läppäriin kalliin plotterin jäädessä varakapineeksi...
Minulle juuri tuo on täydellisen pätevä syy olla hankkimatta minkäänlaista läppäriä mitään varten

Ompa meidänkin satamassa käynyt niin että ensin on ollut läppäri navigointiin ja sitten on hankittu huomattavasti kalliimpi plotteri ja pian on palattu käyttöominaisuuksien takia siihen vanhaan läppäriin kalliin plotterin jäädessä varakapineeksi...
Veli-Matti
http://www.varjaagi.fi" onclick="window.open(this.href);return false;
http://kuvablogi.com/nayta/1972556/" onclick="window.open(this.href);return false;
"Aina löytyy eskimoita, jotka osaavat neuvoa kongolaiselle miten selvitä parhaiten helteessä..."
http://www.varjaagi.fi" onclick="window.open(this.href);return false;
http://kuvablogi.com/nayta/1972556/" onclick="window.open(this.href);return false;
"Aina löytyy eskimoita, jotka osaavat neuvoa kongolaiselle miten selvitä parhaiten helteessä..."
-
- Viestit: 2767
- Liittynyt: 23 Huhti 2003 11:16
- Paikkakunta: Pori
- Viesti:
Re: iPhone, iPod & iPad navigoinnissa
Juu mulla onkin se siellä hytissä enkä ole moista puutetta huomannutkaan. Kreikassa oli yhdessä Bavariassa Raymarine Plotteri, eikä sekään kyllä häävisti auringossa näkynyt. Käyttöliittymä oli siinä käsittämättömän hankala, viikossa en oppinut sen logiikkaa (tosin luovutin ajoissa ja siirryin läppäriin ja Tsunamiikseen).tevisu kirjoitti:En ole vielä törmännyt läppäriin, jonka näyttö toimii niin hyvin kuin plotterien näytöt suorassa keskipäivän auringossa. Hyttiveneissä, jossa läppärin voi sijoittaa "varjoon" isompi läppärin näyttö pesee plotterit.
Nortti
PS. Yllä oleva teksti on minun näkemykseni asiasta, eikä välttämättä edusta yleistä näkemystä. Sinulla on oikeus olla eri mieltä. Pidätän oikeuden muuttaa käsitystäni. Scylla Ottiliana, https://www.youtube.com/ottilianasailing
- waltteri
- Viestit: 39
- Liittynyt: 18 Joulu 2006 20:17
- Paikkakunta: Rauma
Re: iPhone, iPod & iPad navigoinnissa
Läppäristä.
- Ittellä kans samoja kokemuksia läppärin kanssa, aurinko haittaa. Mutta vastaavasti näyttö on iso
ja ei tarvitse tihrustella pienestä näytöstä. Lisäksi läpillä on nuo TV ja DVD mahdollisuudet perheen pienimmille
- Onko pakko muuttaako vanhaa alkuperäistä venettä nykymuotiin sopivaksi ruuvaamalla kaikkia helavitkuttimia kiinteiksi? Toi iPhone voisi olla ihan käypä peli varalla
- Ittellä kans samoja kokemuksia läppärin kanssa, aurinko haittaa. Mutta vastaavasti näyttö on iso
ja ei tarvitse tihrustella pienestä näytöstä. Lisäksi läpillä on nuo TV ja DVD mahdollisuudet perheen pienimmille
- Onko pakko muuttaako vanhaa alkuperäistä venettä nykymuotiin sopivaksi ruuvaamalla kaikkia helavitkuttimia kiinteiksi? Toi iPhone voisi olla ihan käypä peli varalla

- Arnie
- Viestit: 210
- Liittynyt: 22 Elo 2007 16:17
- Paikkakunta: Oulu
Re: iPhone, iPod & iPad navigoinnissa
Saatavana on myös 12/24V:sta toimivia latureita, jolloin ei tarvii invertteriä, ostin itselle alle kympillä.Notreal kirjoitti:Ai niin, jotta läppäriä voi ladata veneessä tarvii myös muutaman kympin invertterin.
- Antti Korhonen
- Viestit: 116
- Liittynyt: 09 Syys 2008 12:04
- Paikkakunta: Perniö/Turku
Re: iPhone, iPod & iPad navigoinnissa
Itse hankin iPhonen ja on kanssa karttaohjelmat ollut mielessä. Ii-jokiluurin ongelmana voi olla edelleenkin surkea akunkesto, aktiivisella käytöllä ei kestä kuin puoli päivää. Tosin voihan sitä sitten akusta varastaa virtaa, kunhan tarkistaa oikean virtamäärän, on meinaan turhan kallis laite käräytettäväksi.
Ajattelin viikonloppuna käydä hankkimassa kameraliikkeestä jonkin sopivan vesitiiviin suojapussin puhelimelle niin pääsen kokeilemaan navigointia in action. Ainakin jo puhelimesta löytyvällä Google Mapsin satelliittikuvalla ollaan töissä menestyneesti leikitty Hangon ulkoväylillä asti, missä plotterin kartta loppuu jo kesken ja ei-Soneran puhelimet mykistyvät.
Ajattelin viikonloppuna käydä hankkimassa kameraliikkeestä jonkin sopivan vesitiiviin suojapussin puhelimelle niin pääsen kokeilemaan navigointia in action. Ainakin jo puhelimesta löytyvällä Google Mapsin satelliittikuvalla ollaan töissä menestyneesti leikitty Hangon ulkoväylillä asti, missä plotterin kartta loppuu jo kesken ja ei-Soneran puhelimet mykistyvät.
Hait L-14 Dana ja L-72 Pingvin
-
- Viestit: 2767
- Liittynyt: 23 Huhti 2003 11:16
- Paikkakunta: Pori
- Viesti:
Re: iPhone, iPod & iPad navigoinnissa
Moro
Juu, oon huomannut ton saman että jos näpelöi iiluuria aktiivisesti, varsinkin Wi-Fi yhteydessä, niin akku hupenee aika vauhtia.
Koomista on että hankin uuden puhelimen kun vanhassa N67 ei akku kestänyt enää viikkoakaan
App storesta downloadasin sen Navionicsin skandi kartan ja maksaa tosiaa vain 9,99.
Ei ole kauhea hinta vaikkei koskaan oikeesti tarttis...
Latauksessa on kyllä sellanen kätevä ominaisuus, että usbilla saat virtaa vaikka läppärin usbi-portista.
Niin ja tosiaan läppäriä kannattaa latailla niillä tup-syt-latureilla, kun eikös ne invertterit hukkaa sitä virtaa jonnin verran.
Nortti
Juu, oon huomannut ton saman että jos näpelöi iiluuria aktiivisesti, varsinkin Wi-Fi yhteydessä, niin akku hupenee aika vauhtia.
Koomista on että hankin uuden puhelimen kun vanhassa N67 ei akku kestänyt enää viikkoakaan

App storesta downloadasin sen Navionicsin skandi kartan ja maksaa tosiaa vain 9,99.
Ei ole kauhea hinta vaikkei koskaan oikeesti tarttis...
Latauksessa on kyllä sellanen kätevä ominaisuus, että usbilla saat virtaa vaikka läppärin usbi-portista.
Niin ja tosiaan läppäriä kannattaa latailla niillä tup-syt-latureilla, kun eikös ne invertterit hukkaa sitä virtaa jonnin verran.
Nortti
PS. Yllä oleva teksti on minun näkemykseni asiasta, eikä välttämättä edusta yleistä näkemystä. Sinulla on oikeus olla eri mieltä. Pidätän oikeuden muuttaa käsitystäni. Scylla Ottiliana, https://www.youtube.com/ottilianasailing
- Donna 28
- Viestit: 2729
- Liittynyt: 08 Tammi 2008 20:10
Re: iPhone, iPod & iPad navigoinnissa
Nyt kun tässä istuu ja tuijottaa näyttöä ja teidän juttujanne lueskelee ennen unta palloon kokemusta ja huomista työpäivää (olin päättänyt aiemmin, että tänä kesänä pidän pitkät viikonloput torstaina merelle ja silleen
), niin kun en tunne tuota läppärien teknistä kestävyyttä, niin miten läppärien saranointi kestää moottoriveneiden tärinässä.
Itse olisin myös taipuvainen läppäriin, sillä sehän mahdollistaisi työn ja vapaa-ajan yhteensovittamisen ts. enemmän merellä menettämättä yhteyksiä asiakkaisiin. Kaipa läppärinkin saa avo-ohjaamossa tuettua johonkin tehtävään syvennykseen siten, ettei auringonsäteet pääse sen näyttöä suoraan heijastelemaan. Sitten vielä, kuinka paljon läppärit keskimäärin syövät virtaa tunnissa, siis kuinka kauan 120 amp akku kestää lataamatta läppäriä.
Tähän saakka olen pärjännyt kompasseilla, lyijykynällä, harpilla, astelevyllä ja viivottimella hankalissakin oloissa. Olisihan se kuitenkin helpompaa seurata reittiä näytöstä.
Donna 28



Itse olisin myös taipuvainen läppäriin, sillä sehän mahdollistaisi työn ja vapaa-ajan yhteensovittamisen ts. enemmän merellä menettämättä yhteyksiä asiakkaisiin. Kaipa läppärinkin saa avo-ohjaamossa tuettua johonkin tehtävään syvennykseen siten, ettei auringonsäteet pääse sen näyttöä suoraan heijastelemaan. Sitten vielä, kuinka paljon läppärit keskimäärin syövät virtaa tunnissa, siis kuinka kauan 120 amp akku kestää lataamatta läppäriä.

Donna 28

Varsinaisen veneen nimi on D. Into. Rojektivene on vielä nimetön - sillä on kyllä nimi, mutta se ei tyydytä minua
- nomakee
- Viestit: 101
- Liittynyt: 29 Elo 2009 10:22
- Paikkakunta: Joensuu
Re: iPhone, iPod & iPad navigoinnissa
Siihen kestoon voit vaikuttaa tietenkin näytön kirkkaudella yms. virransäästökilkkeillä. Mites se sähkön kulutus menikään? Watit/ jännite on A? Usein olen kylläkin kuullt veneissäkin käytettävän laturia
akun lataukseen
vai olenko ymmärtänyt väärin 



-Äkkinäisyys on onnemme, ilomme ja autuutemme-
- S.Tuominen
- Viestit: 309
- Liittynyt: 27 Huhti 2003 15:40
- Paikkakunta: Uusikaupunki
Re: iPhone, iPod & iPad navigoinnissa
Otan myös kantaa keskusteluun virransäästön kannalta.
Ei ole mitään järkeä käyttää invertteriä ja taas sen perässä
hakkuria joka tekee läppärille esim 16v. Noiden värkkien hyötysuhteet
kun on mitä on. Hankkikaa ihmeessä hakkuripowerit jotka tuottaa
suoraan 12v:sta läppärin vaatiman jäännitteen. Eihän sitä akkuihin
varattua energiaa kannata missään nimessä lämmöksi "polttaa".
No on sitä tullut invertteriä joskus itsekkin käytettyä mutta nykyään
ei periaatteestakaan.
Ei ole mitään järkeä käyttää invertteriä ja taas sen perässä
hakkuria joka tekee läppärille esim 16v. Noiden värkkien hyötysuhteet
kun on mitä on. Hankkikaa ihmeessä hakkuripowerit jotka tuottaa
suoraan 12v:sta läppärin vaatiman jäännitteen. Eihän sitä akkuihin
varattua energiaa kannata missään nimessä lämmöksi "polttaa".
No on sitä tullut invertteriä joskus itsekkin käytettyä mutta nykyään
ei periaatteestakaan.
"Kaikki paitsi Puuveneily on turhaa! ;)"
-
- Viestit: 2767
- Liittynyt: 23 Huhti 2003 11:16
- Paikkakunta: Pori
- Viesti:
Re: iPhone, iPod & iPad navigoinnissa
Moro
Tulipa tossa askarreltua tollasia iPhoneen, kun oli luppoaikaa...





Tarvittaessa voidaan tollasia tehdä muillekkin kiinnitys mekanismeja voidaan tehdä erilaisia.
Tuo mun vaakatelineen jalka menee suoraan vanhan Garminin telineeseen.
Materiaalina on 1-3 mm PET-muovi, joka on iskunkestävää ja joustavaa.
Nortti
Tulipa tossa askarreltua tollasia iPhoneen, kun oli luppoaikaa...





Tarvittaessa voidaan tollasia tehdä muillekkin kiinnitys mekanismeja voidaan tehdä erilaisia.
Tuo mun vaakatelineen jalka menee suoraan vanhan Garminin telineeseen.
Materiaalina on 1-3 mm PET-muovi, joka on iskunkestävää ja joustavaa.
Nortti
PS. Yllä oleva teksti on minun näkemykseni asiasta, eikä välttämättä edusta yleistä näkemystä. Sinulla on oikeus olla eri mieltä. Pidätän oikeuden muuttaa käsitystäni. Scylla Ottiliana, https://www.youtube.com/ottilianasailing